Prøv avisen

Ramsdal: Jeg skulle have råbt meget mere op

-- Jeg fortryder ikke noget. Men skulle jeg gøre det her om, ville jeg meget tidligere i forløbet have talt irakernes sag over for politikerne. Den modstand, jeg har mødt fra politikere og præster, styrker bare min fornemmelse af, at jeg har gjort det rigtige. -- Foto: Esben Nielsen.

Per Ramsdal blev landskendt, udskældt og beundret som præsten, der husede irakiske asylsøgere i Brorsons Kirke i København. Efter tre ugers tvungen ferie fortryder han -- næsten -- intet

Man kunne forvente sig en mand med nakken dukket og munden lukket – de seneste måneders verbale øretæver taget i betragtning. Men det er ikke en slagen mand, der tager imod Kristeligt Dagblads udsendte i præsteboligen ved Brorsons Kirke på Nørrebro i København. Vi sætter os i præstens kontor. Et farverigt muslimsk bedetæppe pryder væggen bag os, og på en hylde står to ikoner og en miniature af Thorvaldsens Kristusfigur med udbredte arme.

Per Ramsdal lader hænderne hvile i skødet. Blikket bag det kraftige brillestel er roligt, nærmest smilende. Den lune efterårssol og lyden af legende børn fra det åbne vindue forstærker indtrykket af fred og idyl i præstegården. Fred og idyl er ellers ikke det, der har kendetegnet præstens liv de seneste måneder. På et bord i kontoret ligger et mindre bjerg af aviser, som fortæller historien om en præst, der er blevet banket på plads af kirkeminister Birthe Rønn Hornbech (V); som Dansk Folkeparti har krævet fængslet og fyret; som blev tvunget på ferie af sin biskop; og som i sidste uge blev sigtet for at overtræde udlændingeloven ved at have hjulpet afviste asylsøgere med at skjule sig. Lader Per Ramsdal sig mærke af begivenhederne, er han god til at skjule det.

– Jeg fortryder ikke noget. Men skulle jeg gøre det her om, ville jeg meget tidligere i forløbet have talt irakernes sag over for politikerne. Den modstand, jeg har mødt fra politikere og præster, styrker bare min fornemmelse af, at jeg har gjort det rigtige – nemlig at forsøge at omsætte evangeliet til handling ved at skabe opmærksomhed omkring irakernes uretfærdige situation, siger han.

Man aner dog en vis fortrydelse i Per Ramsdals ord – men ikke en fortrydelse over, at han har fået både præster, regeringspolitikere og samfundsdebattører op i det røde felt. Tværtimod.

– Frem til rydningen af kirken var jeg bange for at blande mig i politik og ville holde min sti ren. Jeg havde så travlt med at sige, at vi som kirke opfylder vores kristne pligt ved at give irakerne husly og ikke behøvede at kigge på deres konkrete situation. Der burde jeg have gået et skridt videre. Jeg kunne have appelleret mere til politikerne fra den stol, jeg sidder på som præst. Jeg kunne have gået i medierne meget tidligere og peget på, hvor farlige forholdene i Irak er, og at vi ikke kan være bekendt at huse irakerne i asyllejre i 10-12 år for derefter at sende dem tilbage.

Per Ramsdals ord lugter umiskendeligt af politik, og de seneste måneders kritik af præsten har da også især handlet om, at han blander sig i den udøvende magts gøren og laden. Men det afviser han blankt.

– Jeg har ikke på noget tidspunkt politiseret. Jeg har ikke sagt, hvordan politikerne bør handle. Jeg er klar over, at det kan tolkes som om, at jeg blander mig i landets asylpolitik. Men gennem forløbet er det gået mere og mere op for mig, at uanset hvad jeg gør, så handler det ikke om politik – i hvert fald ikke om partipolitik – men om at kæmpe for den svages ret. Jeg mener, at vi som præster har pligt til at råbe op om den uretfærdighed, som viser sig i samfundet omkring os.

Per Ramsdal sidder et øjeblik i stilhed. Så tilføjer han:

– Men måske skulle man en anden gang overveje at gå ind og kommentere mere på den konkrete politik. Det er jeg endnu ikke afklaret omkring.

Pressen rettede for alvor sin opmærksomhed mod Per Ramsdal, efter at han i en kronik i Kristeligt Dagblad den 3. august fortalte om sit personlige møde med irakerne i Brorsons Kirke og samtidig langede ud efter den manglende tolerance og åbenhed, som, han mener, præger dansk asylpolitik. Kronikken fik blandt andre Dansk Folkepartis Søren Krarup til at kalde præstens budskab for forfængelig snak frem for samvittighedsfuld handlen. Hvis Per Ramsdal virkelig var ramt af nød for irakerne, ville han holde sin mund og i al hemmelighed skjule dem, lød argumentet. Men det har aldrig været Per Ramsdals ærinde at skjule nogen, understreger han.

– Jeg har ikke talt for, at man skal skjule flygtninge. Jeg vil faktisk ikke opfordre folk til at skjule sig. Det er nedværdigende og dybt risikabelt at skulle leve under jorden. Mit ærinde var derimod at sige, at kirken har pligt til at hjælpe mennesker, der beder om hjælp. Jeg ville belyse irakernes situation i håb om at få deres sag taget op endnu engang.

Har du ikke på noget tidspunkt skjult eller hjulpet med at skjule flygtninge?

– Aldrig. Jeg har ikke skjult nogen, jeg har ikke hjulpet med at skjule nogen, og jeg har ikke givet telefonnumre videre. Mange mennesker har ringet til mig og tilbudt at lægge hus og hjem til irakerne. Og jeg siger ikke, at jeg aldrig ville kunne finde på at give telefonnumre eller adresser videre. Men nu hvor sagen kører, kan jeg heldigvis sige, at jeg ikke har gjort brug af de oplysninger, jeg har fået.

Per Ramsdal blev lagt for had, da han i en telefonsamtale med en journalist fra B.T., der gav sig ud for at ville skjule flygtninge, sagde, at han havde lovet at skaffe adresser til irakiske flygtninge. Samtalen ærgrer præsten – men han holder fast ved sin uskyld.

– Når folk ringer til mig som præst, forholder jeg mig lyttende og afventende. I den konkrete samtale siger jeg, at jeg vil tænke over hans henvendelse og så vende tilbage. Her på Nørrebro er det de mest mærkværdige ting, folk ringer om, og jeg vil altid gerne have tid til at tænke noget igennem, som kræver et svar. Jeg kommer så til at sige nogle meget dumme ting, såsom at jeg har givet telefonnumre videre. Det kan jeg ikke forklare over for mig selv. Måske er det for at spille smart. Måske er det, fordi jeg under samtalen sidder på internettet og søger efter navnet på den mand, jeg taler med. Jeg koncentrerer mig altså om noget andet – jeg kan ikke finde ham, og det undrer mig – og så siger jeg noget, der ikke har hold i virkeligheden.

Dagen efter samtalen kunne man på landets spisesedler læse, at Per Ramsdal medvirker til at skjule illegale flygtninge. Samme dag sender biskop Peter Skov-Jakobsen præsten på tre ugers tvungen ferie. Den beslutning var først svær at sluge – men i dag er Per Ramsdal glad for, at debatten fortsatte uden ham.

– Jeg kunne høre på biskoppen, at han ønskede at beskytte mig. Sagen var kørt helt af sporet, og uanset hvad jeg gik ud og sagde, ville det ikke ændre noget. Det havde jeg svært ved at se, lige da det skete. Jeg ville jo gerne forsvare mig. Men efterfølgende kunne jeg se, at det var rigtigt sundt. Da jeg blev trukket ud af debatten, kom en masse andre – både kulturpersoner og kirkepersoner – på banen med det samme budskab som mig. Diskussionen kom til at handle om irakerne i stedet for mig som person. Det oplevede jeg som en kolossal opbakning.

I sidste uge blev Per Ramsdal så sigtet for overtrædelse af udlændingeloven. Han tager sigtelsen med sindsro og undrer sig over, at hans person kan skabe så meget postyr.

– Set fra min side er der ikke noget som helst i den her historie. Jeg har ikke handlet anderledes, end jeg plejer som præst, og jeg har bestemt ikke gjort noget ulovligt. Derfor virker det helt surrealistisk på mig, at der kører så oppustet en historie i medierne, og at der er så meget debat om mig.

Hvordan har du det så nu?

– Det har været nogle barske måneder, men jeg har hele tiden forsøgt at forholde mig til, hvad sagen egentlig handler om – og den handler jo ikke om mig, men om regeringens flygtningepolitik, om værdidebatten i Danmark, om folkekirkens rolle i samfundet, om kirken som helligt eller ikke helligt rum, om hvorvidt præster har lov til at mene noget. Jeg kunne blive ved. Jeg er så bare blevet skydeskive for nogle politikere, så de kan få flyttet fokus og få fred, siger han.

Og lufter sin vrede over kirkeminister Birthe Rønn Hornbechs og Dansk Folkepartis Peter Skaarups håndtering af sagen:

– Det skuffede mig, at kirkeministeren ikke trådte et skridt tilbage og undersøgte sagen nærmere, inden hun udtalte sig. Og det er noget rod, at andre politikere utidigt begynder at blande sig i kirkens anliggender ved at kræve mig fyret. Når sådan noget sker, så mener jeg, at vi skal arbejde på at få adskilt kirken fra staten. Det er ikke et spørgsmål, jeg tidligere har været afklaret omkring, men efter den her sag er det blevet klart for mig, at det forhold ikke fungerer.

Kritikken af præsten kommer dog ikke kun fra Christiansborg. For eksempel har 112 præster skrevet under på en erklæring med titlen "Kirke, kend din plads!", der kritiserer Per Ramsdal for at misbruge kirkens navn til at undergrave verdslig lov. Erklæringen undrer ham.

– Vi har en lov i vores land, som jeg skal følge, og det vil jeg bestræbe mig på, men jeg kan ende med at stå i en situation, som gør, at jeg må bryde loven, og så tage følgerne bagefter. Det har som sagt ikke været nødvendigt for mig at bryde loven, og irakerne har ikke opholdt sig ulovligt i kirken. Menighedsrådet gav dem tilladelse til at opholde sig der, og vi varetog alle kirkelige handlinger gennem hele forløbet.

Ramsdal står også uforstående over for de kritiske røster, der mener, at folkekirkens ry er blevet sølet til af præstens samarbejde med netværket Kirkeasyl, der hjalp irakerne med at søge tilflugt i kirken.

– Sagen har tværtimod givet folkekirken en meget bredere opbakning. Jeg har fået henvendelser fra hundredvis af mennesker – både i og uden for folkekirken – som tager hatten af for, at folkekirken er begyndt at mene noget og tager sit eget budskab om næstekærlighed alvorligt, siger han og peger på et plasticchartek proppet med håndskrevne breve.

– De hademails, jeg har fået, er fra folk, som mener, at folkekirken bare skal holde sig i ro. Det er mennesker, der alligevel ikke sidder på kirkebænkene, så det gør ingen forskel, om de melder sig ud af kirken i protest. Skal vi have en mangfoldig folkekirke med plads til forskellighed, skal der også være plads til en menighed på Nørrebro, som mener, at det er det rigtige at huse afviste asylsøgere og tale deres sag. Det behøver ikke at true menigheder andre steder i landet.

Hvordan er tilslutningen til din egen kirke efter begivenhederne?

– Vi har fået mange nye kirkegængere. Unge, som ellers ikke kommer i kirke, synes nu, det giver mening at komme i en kirke, der er så aktiv i samfundet. Det gør mig bare endnu mere sikker i, at vi gjorde det rigtige som kirke. Også selvom jeg kunne have gjort meget mere for irakerne.

johansen@kristeligt-dagblad.dk

-- Jeg fortryder ikke noget. Men skulle jeg gøre det her om, ville jeg meget tidligere i forløbet have talt irakernes sag over for politikerne. Den modstand, jeg har mødt fra politikere og præster, styrker bare min fornemmelse af, at jeg har gjort det rigtige. -- Foto: Esben Nielsen.