Prøv avisen

”Vi har trosfrihed i Danmark, og den gælder også for præster”

"Jeg ville meget gerne have en trosbekendelse med fokus på budskabet i kristendommen og ikke de overnaturlige ting, hvor vi skal bevise, at Jesus er Guds søn," siger Per Ramsdal. Foto: Mogens Flindt

Per Ramsdal, sognepræst i Sydhavn Sogn i København, er blevet kaldt til samtale hos sin biskop, efter at han i julen afviste at tro på Jesu opstandelse. Så hvad tror præsten egentlig på?

Skal folkekirkens præster tro på det, de prædiker?

Spørgsmålet er blevet aktuelt, efter at flere præster ifølge Morgenavisen Jyllands-Posten i en rundspørge har svaret i strid med nogle af folkekirkens dogmer.

En af dem er Per Ramsdal, sognepræst i Sydhavn Sogn.

Han tror ikke på, at Jesus stod op af graven – som der ellers står i kirkens 1800 år gamle trosbekendelse, og som ligger til grund for den kristne tanke om et liv efter døden.

I Deadline på DR2 første juledag sagde Per Ramsdal desuden, at han ikke tror på en fysisk opstandelse. Spørgsmålet er, hvad præsten så tror på.

Er der noget i trosbekendelsen, du tror på?

"Ja, det er der da. Mange ting. Jeg tror på Helligånden, den hellige almindelige kirke, de helliges samfund og syndernes forladelse. Jeg tror også på Jesus som Menneskesønnen, der er kommet til jord for at fortælle os, hvad meningen med livet er. Jeg tror på, at han er blevet korsfæstet som uskyldigt menneske, men fordi han var mere end menneske, kunne hans budskab ikke blive slået ihjel." 

Så det var kun Jesu budskab, der levede videre?

"Hans budskab overlevede i hvert fald og lever videre, så på den måde lever han videre i mennesker og ved nadveren i kirken hver søndag."

Per Ramsdal så gerne, at folkekirken fik en ny trosbekendelse uden alt det "overnaturlige".

"Det underlige ved trosbekendelsen er, at Jesu liv kun er et komma mellem "født af jomfru Maria" og så "Pint under Pontius Pilatus". Alt det, der står om hans liv og budskab i evangelierne, fylder ingenting.

Jeg ville meget gerne have en trosbekendelse med fokus på budskabet i kristendommen og ikke de overnaturlige ting, hvor vi skal bevise, at Jesus er Guds søn. Lad os springe det over og forholde os til det budskab, han kommer med. De kristne værdier om næstekærlighed og fred og retfærdighed.” 

Tror du på Gud som skaber?

"Når jeg ser blomster pible frem i foråret, har jeg ikke svært ved at tro på en skabende gud, for vi kan som mennesker ikke få blomstrer til at pible frem. Men sidder jeg ved mit køkkenbord og tænker, at Gud har skabt hvert blad på træerne, skal jeg også tro, at han skaber kræften i det syge barn, og det kan jeg ikke. Konsekvensen bliver, at jeg ikke tror, at der sidder en mand på en sky og bestemmer, hvor mange solsikker der skal være i år. Men at der måske er en eller anden kraft, der har sat det hele i gang i stil med Big Bang og derefter har ladet det leve, og så sker der mange tilfældigheder." 

Tror du slet ikke på noget overnaturligt?

"Jeg vil ikke bruge ordet overnaturligt. Jeg tror på noget åndeligt. En åndelig verden. Når det er overnaturligt, er det noget, vi kan forstå og sammenligne med vores verden. Det åndelige er ikke noget, vi kan forstå. Det er kun noget, vi kan mærke, føle eller opleve i vores liv." 

Er der noget som helst urokkeligt eller absolut i din kristne tro?

"Nej, fordi min gudstro er hele tiden til diskussion. Den dag, jeg har fundet den endelige sandhed, kan jeg lige så godt gå på pension. Troen lever af at blive fortolket hele tiden." 

Så Guds kærlighed og nåde er ikke noget absolut for dig?
 
"Jo, der er nogle værdier, som vi tror på, og som vi har besluttet er sande, men om de er absolutte, det ved jeg ikke. Nåden og tilgivelsen er rigtig vigtige i kristendommen, så man kunne godt sige, at de er absolutte."

Per Ramsdal fortæller, at han tror fuldt og fast på Gud. Han beder også dagligt. Men tror han så også, at Gud hører hans bønner?

"Den Gud, jeg tror på, er en metafysisk Gud, som man også kan forbinde med kærlighed og retfærdighed. I det øjeblik, jeg formulerer en bøn til Gud, er den bøn gjort konkret, og derfor kan bønnen komme tilbage til mig og gøre noget godt i mit liv." 

Er bønnen så andet end dine egne refleksioner?
 

"Det vigtigste er, at bønnen når tilbage til mig som en form for svar. Den kommer ikke ud til en personlig Gud, som hører den med sit øre, men den kommer ud i den store fælles bevidsthed, hvor Gud er." 

Hvad er Gud så?
 

I Bibelen står, at Gud er kærlighed. Det kunne være en måde at beskrive Gud på. Derudover har jeg sagt, at Gud er en åndelig kraft, som vi kan gøre brug af for at få et bedre liv. Det er noget, som befinder sig usynligt imellem os mennesker. Det er en kraft, som er inden i os og uden for os og over og under os." 

Findes Gud kun i kraft af mennesker?
 
"Jeg ved ikke, om Gud er uden for menneskers tilstedeværelse. Det har jeg svært ved at forholde mig til." 

Opstandelsen og det evige liv har gennem århundreder været noget af det mest centrale i kirkens forkyndelse. Hvis Per Ramsdal ikke gør sig forestillinger om nogen af delene, hvad er der så tilbage – er kristentroen så ikke bare en god historie?

"Nej, det er et budskab, vi skal leve af. Det er vigtigt, fordi det forkynder, at der er noget større end vores lille myreliv her på jorden. Men der er meget, vi prøver at forstå, som vi ikke kan forestille os eller forstå. Vi vil så gerne gøre os konkrete forestillinger og billeder og kommer nemt til at tænke, at vi skal mødes oppe i Himlen. Men hvad er det evige liv? Hvor er det henne, og hvem skal vi møde dér? Jeg mener simpelthen, at det er en forfladigelse af vores kristne tro. Det evige liv er noget, vi ikke kan forestille os, men som vi kan håbe på. Jesus har lovet os evigt liv – men han har også sagt, at vi ikke behøver at bekymre os. Vi skal i stedet koncentrere os om at arbejde med på Guds rige her på jorden."

Hvorfor er forestillingen om opstandelse og evigt liv forfladigende?
 
"Fordi jeg synes, Gud er noget mere og større end det, vi kan formulere. Gud er noget, vi kan opleve og mærke. Det er svært at formulere Gud. Det er meget menneskeligt at ville lave billeder. Men måske er det en god tilgang i islam, at det er forbudt at lave billeder af Gud, fordi det bliver for konkret. Det forstyrrer den gudstro, jeg gerne vil have fokus på, nemlig den åndelige." 

Hvis jeg som lægmand spørger dig som præst, hvem Gud er, hvad vil du så sige til mig?
 
"Vi kan møde Gud gennem Jesus og gennem andre mennesker i vores liv, men vi kan aldrig sige, at sådan og sådan er Gud." 

Men hvad er problemet med at have en konkret tro – for eksempel på Jesu opstandelse?
 
"Det er ikke noget problem. Men der er lige så mange udlægninger af kristentroen, som der er præster. Så man skal sørge for at støtte sig til sin egen tro og ikke præstens. Man kan lytte til præsten, men man skal gøre sig sine egne tanker." 

Spørgsmålet er så, om enhver præst i folkekirken ifølge Per Ramsdal burde være salig i sin tro. Nej, siger han. Det er ikke fuldstændigt lige meget, hvad præster forkynder.

"For eksempel ville det være problematisk, at jeg begyndte at forkynde satanisme. Men vi har trosfrihed i Danmark, og den gælder også for præster. Folkekirken er utroligt bred, og der er plads til alt fra Søren Krarup til mig." 

Er der ingen grænser for, hvad en præst kan tillade sig at tro på?
 
"Jeg vil nødig være den, der sætter grænser for, hvad præster må og skal tro på. Grosbøll (præst, som ikke troede på en skabende gud) viste, at det var svært, for den sag tog så mange år. Ingen kunne eller ville sætte grænser. Jeg tror, det er sundt for kirken, at vi har mulighed for at diskutere og nogen gange sætte tingene på spidsen." 

Per Ramsdal er med sine udtalelser blevet mødt med kritik fra kolleger. Sognepræst og formand for Evangelisk-Luthersk Netværk Henrik Højlund mener, at folk får en forestilling om, at folkekirken ikke aner, hvad den tror på, når en præst som Per Ramsdal forkaster væsentlige dele af kirkens trosgrundlag.

Er det ikke rigtigt?
 
"Nej, det synes jeg ikke. Folkekirken mener jo ikke noget. Det er den enkelte menighed, der mener noget, og den kalder en præst til at tolke og udlægge de bibelske tekster. Vi har et trosgrundlag, vi skal forholde os til, blandt andet trosbekendelsen, men vi kan godt diskutere tekster, som blev til for 1800 år siden. Verden har ændret sig og er ikke længere flad mere." 

Kritikken fra præste-kollegerne handler også om, at Per Ramsdal ifølge Morgenavisen Jyllands-Posten har sagt, at han indimellem kommer med en nødløgn på jobbet. For eksempel hvis han under en begravelse taler om opstandelsen.

Er det ikke et problem, hvis du ikke kan stå inde for det, du siger?
 
"Ordet ’nødløgn’ var et rigtigt dårligt valgt ord, og det blev sagt i en længere forklaring, men forsimplet i interviewet. Jeg kan godt stå inde for det, jeg forkynder i kirken. Jeg kan godt tale om opstandelseshåbet, så det kan bruges af de pårørende til den afdøde. Men jeg kan også godt gå hjem bagefter og tænke, at det er svært at tro på, at Jesus gik ud af graven rent fysisk. Alligevel synes jeg, at opstandelseshåbet er noget af det vigtigste." 

Er du ikke bange for, at du mister troværdighed blandt kirkegængere eller danskere i det hele taget?

"Næ, det gør jeg måske hos nogle, men den menighed, jeg har og har haft i mange år, har jeg fået utroligt mange positive tilkendegivelser fra. De synes, det er meget befriende, at der bliver sat ord på det her. Jeg har oven i købet fået mails fra folk, som meldte sig ud af kirken, fordi de syntes, de blev skubbet ud af firkantet dogmatik, og nu har de lyst til at melde sig ind igen." 

Har du overvejet, om du burde være noget andet end præst, når du ikke tror på dele af trosbekendelsen?

"Overhovedet ikke. Jeg startede ikke med at læse teologi for at blive præst, men for at gøre op med forestillinger, jeg havde fået dannet i min ungdom. Jo mere jeg studerede, jo mere optaget blev jeg af, hvad Jesus sagde og gjorde, når man skræller de dogmatiske og historiske lag af. Jeg blev kun mere sikkert på, at jeg ville være præst. Jeg har været meget fast i troen hele vejen."