Prøv avisen
Interview

Danmark er et ”både-og”. Norge er et ”enten-eller”

Danskere og nordmænd ligner hinanden mere, end vi tror. Men Norge er et mere monoteistisk land, og det gør nordmænd mindre åbne over for flere kulturopfattelser på én gang, mener den norske forfatter Jan Kjærstad, der her ses uden for Louisiana. Foto: Leif Tuxen

Norges klare EU-modstand kan spores tilbage til de 400 år under dansk styre og landets hårde kamp mod Hitler. For friheds- og selvstændighedstrangen er stadig en central del af den norske folkesjæl, mener den norske forfatter Jan Kjærstad, der netop har været i Danmark til markering af 1814-jubilæet

”Himlen over Danmark virker større end i Norge,” siger den norske forfatter Jan Kjærstad og lader nysgerrigt blikket glide ud gennem bilruden og hen over de lave etagebygninger ved Bispebjerg, som der ærligt talt ikke er meget bjerg over.

Vi overså også både søen og borgen i Søborg, da vi kørte gennem den for lidt siden. Kun navnene er store i vores land uden høje bjerge. Det er måske netop det, der gør himlen stor i vores lille land. For alting må virke fladt her, når man er vant til fjelde og høje bygninger i Oslo. Selv i Danmarks hovedstad er de små ”Barbie-huse” for det meste kun fire-fem etager høje. Men for Jan Kjærstad virker det eksotisk.

”Alt er så åbent her,” siger han begejstret på syngende norsk og peger på en af de funktionelle, røde murstensbygninger, som især den danske arbejderbevægelse og Socialdemokratiet engang fik bygget som almennyttige boliger til arbejderklassen.

”De røde huse minder mig om Roskilde, hvor jeg var på ferie som syvårig. Det var min første udlandstur hos nogle af mine forældres danske venner, og jeg blev meget forelsket i deres ældste datter. Det var nok egentlig min første forelskelse. Det grinte vi af for nogle år siden, da jeg mødte hende igen. Nu er hun blevet en berømt læge,” siger han, da vi drejer ned mod Hellerup for at fortsætte op mod kunstmuseet Louisiana sammen.

På den måde kan vi både se på kunst og en lille bid af Danmark, mens vi taler om forskellen mellem dansk og norsk kultur i kølvandet på 200-året for den store skilsmisse den 17. maj 1814, hvor Norge fik sin egen grundlov og ikke længere var en del af Danmark.

Danske læsere har elsket Jan Kjærstad, længe inden han modtog Nordisk Råds Litteraturpris for sin romanserie om Jonas Wergeland i 2001, og han er selv kommet jævnligt til Danmark hele sit liv. Hver gang forsøger han at nå at tage en tur på Louisiana, men ”nu er det blevet vores lille tradition”, som han siger. For da han var i Danmark sidst, mødtes vi også på Louisiana, hvor han alligevel skulle se en udstilling om kvindelige kunstnere som research til en ny roman. Og det kom der faktisk et kapitel ud af til en kommende bog, fortæller han fornøjet:

”Louisiana har ofte nogle inspirerende kvindeudstillinger, og jeg er en feministisk forfatter,” siger han alvorligt og slår så en hjertelig latter op, inden han tilføjer:

”Den kvindelige bevidsthed interesserer mig meget, og jeg er meget spændt på, hvor den vil føre os hen. Vi har haft 6000 års mandlig civilisation, og kvindelige kunstnere og tænkere har først for alvor fået lov til at komme på banen de sidste godt 100 år, så det er meget spændende, hvad de næste tusind år fører til,” siger Jan Kjærstad og tilføjer:

”For mig var det i hvert fald et større jubilæum i fjor, da de norske kvinder kunne fejre 100-året for deres stemmeret, end 200-året for vores grundlov i år.”

Det er ellers det sidste jubilæum, der har bragt ham til Danmark denne gang for at tale om dansk og norsk kulturhistorie, men allerede i bilen siger han, at han egentlig tror, at mange nordmænd i højere grad markerer den 17. maj for at fejre enden på Anden Verdenskrig end slutningen på ”400-årsnatten”, som Henrik Ibsen engang kaldte den periode, hvor Norge var underlagt den danske konge.

”Nazisternes indtog i Norge under Anden Verdenskrig var en større og mere brutal besættelse af landet end 400 års fællesskab med Danmark. Anden Verdenskrig fik virkelig frihedstrangen og nationalismen til at blusse op i Norge, hvor folkedragterne også pludselig blev voldsomt populære under og efter krigen. Og man kan stadig drive et helt norsk forlag uden at udgive andet end bøger om Anden Verdenskrig.”

Men hvordan ser nordmænd så på de 400 år?

”Vi har vel et ambivalent forhold til det. Ibsen kaldte det godt nok 400-årsnatten, men siden har en ny generation af historikere vist, at Norge ikke kun var indhyllet i dansk mørke i de år. Det var slet ikke nogen nat. Tværtimod blev Norge udviklet meget igennem de år, hvor vi gennem fællesskabet med Danmark også fik et velfungeret embedsmandsværk, højskoler og et universitet, som kunne blive fundamentet i opbygningen af vores eget land. Og norske kunstnere og forfattere blev uddannet i Danmark og udkom på danske forlag længe efter løsrivelsen. For indtil Aschehoug kom til i slutningen af 1800-tallet, gik norske forfattere stadig helst til Gyldendal i København.”

Dansk og norsk kulturliv var på den måde stadig flettet sammen længe efter 1814.

”Det norske traume ligger et andet sted,” tilføjer Jan Kjærstad, mens vi passerer endnu en lygtepæl med EU-valgplakater.

”Ja, dem ser man ikke i Norge,” siger han og fortsætter:

”De fleste nordmænd skal ikke nyde noget af at komme med i EU. Det hænger netop sammen med vores historie, hvor Norge længe var en kastebold i et stort europæisk magtpolitisk spil. Og havde det ikke været for Napoleonskrigene, havde Norge måske stadig været en del af Danmark.”

Napoleon tabte krigen, og det fik også konsekvenser for hans allierede, herunder Danmark. Som led i fredsforhandlingerne skulle Sverige have en kompensation for at have mistet Finland til Rusland, og derfor fik de så lidt tilfældigt Norge, fortæller Jan Kjærstad.

”Undervejs tog fremsynede patriotiske nordmænd imidlertid chancen for at skrive en grundlov selv. Bortset fra en grusom holdning til jøder, som var typisk for tiden i hele Europa, var det også en god grundlov, som Norge stadig bygger på. Men i princippet afgjorde andre stadig Norges skæbne, for indtil 1905 var Norge tvunget i personalunion med Sverige. Måske kan man sige, at vi så der selv bestemte, om vi ville være en del af Sverige. Men siden har det ligget dybt i den norske sjæl, at man ikke længere vil lade sig styre af andre. Om det så er Hitler eller EU. Det er dér, det norske traume ligger. Nordmænd hader enhver form for centralmagt. Vi afskaffede også adelen umiddelbart efter, at vi fik vores grundlov. For ingen skal bestemme over os. Det er derfor, at Norge altid går i utakt, som den tyske forfatter Hans Magnus Enzensberger har skrevet så præcist. Friheds- og selvstændighedstrangen er simpelthen en del af den norske selvforståelse sammen med trangen til at gå i utakt. På den måde kan man godt sige, at vi er en nation af børn, der løber rundt og morer os, mens verden lider. For børn går aldrig i takt. Men Hans Magnus Enzensberger siger også noget meget fint om Norge. For i et essay skriver han også, at Norge på samme tid er Europas største folkemuseum og et kæmpestort fremtidslaboratorium. Vi går i folkedragter den 17. maj, men laver også olieforskning.”

Strandvejen virker pludselig tåget. Hvor himlen før var blå over Bispebjerg, er den nu grå og uklar, men Jan Kjærstad er stadig i godt humør, mens han studerer de store, dyre villaer, der ligger ud til den havudsigt, man altså ikke kan se nu.

”Arkitekturen er ofte det første, jeg studerer, når jeg er i et nyt land. Som ung ville jeg gerne have været arkitekt. I stedet læste jeg teologi og endte som forfatter. Men bygninger interesserer mig stadig, og jeg synes, at det er sjovt, at mange af de huse, vi kører forbi her, egentlig virker meget britiske,” siger Jan Kjærstad, der godt ved, at vi nu kører forbi nogle af Danmarks dyreste ejendomme.

I Norge har oliepengene smurt økonomien godt, men kulturlivet blomstrer også med gode støtteordninger og mange store kunstnere i dag.

”Jeg tror, at en af grundene til norsk litteraturs succes er, at det norske samfund, der bliver skrevet ud af, på én gang virker velkendt og eksotisk,” siger Jan Kjærstad, der alligevel mener, at Knut Hamsun (1859-1952) stadig er den eneste rigtig store prosa-forfatter, Norge har haft.

”Hamsuns tidligste romaner var så banebrydende originale, at forfattere over hele verden blev nødt til at stå på skuldrene af ham. Sult står stadig for mig som det vigtigste værk i norsk litteraturhistorie, fordi det er skrevet i et modernistisk udtryk, som ingen havde set før. Og ingen har gjort det bedre siden, selvom det faktisk også var en helt bevidst mission for ham at skrive noget originalt, som ingen havde skrevet før, hvad der jo teoretisk set virker helt håbløst.”

Knut Hamsun udkom i en tid, hvor den norske litteratur begyndte at vende tilbage til Norge, og man begyndte at købe de store norske værker fri fra de danske forlag og få dem hjem til Norge.

”Det kostede mange millioner kroner, men det har nok været den bedste investering, som noget forlag har gjort. Det havde jo været fantastisk for dansk Gyldendal, hvis de havde beholdt rettighederne til Henrik Ibsen,” siger Jan Kjærstad, da vi kører forbi Karen Blixen Museet på Rungstedlund:

”Karen Blixen er et eksempel på en bredde i dansk litteraturhistorie, som vi ikke har i Norge. For selvom nordmænd er trodsige, når det handler om selvbestemmelse, synes jeg, at den norske litteraturhistorie er mere ensrettet end den danske. Det er nok en af de store mentalitetsforskelle mellem dansk og norsk kultur,” siger den norske teolog og forfatter og fortsætter:

”I Norge lever vi i en monoteistisk kultur med troen på én Gud ad gangen. Det påvirker også vores måde at læse på. I Danmark er I mere afslappede og åbne over for nye inputs og kan have flere guder samtidig. Jeg tror faktisk også, at danske læsere er de mest generøse og tolerante i verden. Danmark er et både-og. Norge er et enten-eller. Vi har haft store litterære opgør undervejs, men så er rebellerne blevet mainstream. På den måde har den ene bølge afløst den anden i norsk litteratur, mens I har haft en bredere buket af kunstnere. Jeg synes for eksempel, at der går en lige linje fra H.C. Andersen over Karen Blixen til Peter Høeg. Den slags eventyrforfattere har vi ikke haft i Norge.”

Kunstmuseet Louisiana i Humlebæk er en anden ting, danskere kan være glade for. Selv på en almindelig hverdag er parkeringspladsen pænt fyldt op uden for den lave bygning, der strækker sig som en snørklet tømmerflåde mod Øresund.

Solen er oven i købet igen begyndt at bryde igennem tågen, så himlen nu virker stor og himmelsk omkring det verdensberømte museum for moderne kunst. Det er ikke købt for oliepenge, men til dels for ostepenge. For det var den kunstglade ostegrosser Knud W. Jensen, der stiftede museet og drev det som direktør frem til sin død i 2000. Han var i øvrigt også med til at redde Gyldendal med sine mange penge, ligesom ølpenge gennem Ny Carlsbergfondet har styrket dansk kunstliv gennem generationer. I den gastronomiske ånd går vi direkte i kantinen for at udvide maverne lidt, mens diktafonen fortsat sluger norske citater.

”Jeg sagde før, at dansk litteratur er bredere end den norske. Men jeg tror faktisk, at den norske litteratur lige nu er flere steder på én gang. I 1970erne havde vi socialrealismen, i 1980erne postmodernismen, i 1990erne kom realisterne tilbage med for-tællinger, der også havde mange sociale aspekter, men ofte i en ironisk tone. Op gennem 00erne åbnede det så endnu mere med en genkomst af den store fortælling. I et essay kaldte jeg derfor årtiet for udvidelsens årti. Og det synes jeg man ser endnu kraftigere nu. Verden udvider sig, vi får alle sammen en global bevidsthed, grænserne nedbrydes i takt med internettet og den nye bevidsthed der, men samtidig udvider jeget sig også. Vi skal både forholde os til flere mennesker og mere af os selv. Knausgaard beskriver sit eget liv i seks bind. Det kunne alle mennesker gøre, hvis man tog det hele med, og når man læser bøgerne, udvider ens jeg sig også, fordi man pludselig ser den svimlende detaljerigdom i livet.”

Hvordan har dit eget forfatterskab udviklet sig?

”Mit projekt som forfatter er at forsøge at beskrive bredden af det at være menneske. Og jeg tror i den forstand også, at jeg har foretaget en form for udvidelse. Jeg er begyndt at skrive om, hvad nettet gør ved os. Jeg tror ikke, at det er en kunstig verden, men en reel virkelighed, som er anderledes, men lige så virkelig. Når man sidder otte timer på nettet, sidder man otte timer i virkeligheden. Og jeg tror, det kan betyde, at vi skal lede efter en helt ny form for pyskologi. Det skriver jeg om i min fjerde og sidste essaysamling, Menneskets vidde,” siger Jan Kjærstad.

”Det er der jo også danske forfattere, der er optagede af. Christian Jungersens Du forsvinder er for eksempel et spændende forsøg på at beskrive den menneskelige bevidsthed i vores tid, hvor forskningen og teknologien hele tiden udvider vores mulighed for at forstå os selv. Og i virkeligheden tror jeg heller ikke, at der er synderlig stor forskel på dansk og norsk kultur i dag. Det er jo den samme verden med multi-nationale selskaber, vi skal forholde os til,” siger den norske forfatter, inden vi skilles, og han forsvinder ind på det danske kunstmuseum for at blive klogere på et emne, der optager både nordmænd og danskere kvindens bevidsthed.