Prøv avisen
Interview

”Indtil i går troede jeg aldrig, at jeg ville få troen tilbage”

Peter Tudvad er meget optaget af den tyske teolog Dietrich Bonhoeffers tanker om fællesskabets betydning. Det er en blind vinkel i Kierkegaards tænkning, mener han. - Foto: Scanpix

For Peter Tudvad har det været en kamp at bevare sin kristne tro. Længe har han betegnet sig selv somagnostiker, men nu er han kommet i tvivl - om sin tvivl

Natten før dette interview med filosof og forfatter Peter Tudvad havde han det første skænderi med Gud i årevis. Han sad alene foran sin computer, der ikke ville virke, mens han var ved at skrive en vigtig personlig mail. Og pludselig rettede han sit raseri mod den himmelske far, som han ellers ikke havde troet på i otte år.

I forordet til det første store bind af sin aktuelle biografi om den tyske teolog Dietrich Bonhoeffer redegør Tudvad ellers stålsat for, at han selv ikke er kristen, men agnostiker. Men skænderiet med Gud fik hans ”vantro” til at vakle.

De fleste andre interviews handler om mennesker, der sidder på - forholdsvis - sikker afstand af deres kriser og fortæller, hvorfor de tror eller reagerer, som de gør. Men da Peter Tudvad åbner døren til sin lejlighed i Berlin, så Bachs ”Johannespassion” bruser ud i opgangen, står han altså midt i en troskamp under det, der skal vise sig at blive et seks timer langt interview.

Engang stillede Peter Tudvad op i bogen ”Troen giver mening” og fortalte, hvordan han betragtede det som Guds indgriben, da han i 2003 skulle til at tage livet af sig selv, men blev afbrudt af telefonen, da en veninde pludselig var blevet bekymret for ham.

Et par år senere havde han mistet troen, men ikke interessen for teologi, kan man se på lejlighedens fyldte bogreoler fra gulv til loft. Kun fire medaljer fra veloverståede maratonløb afslører, at tiden også går med løb. Men ellers bruger han de fleste af sine vågne timer på at læse og skrive om fortiden. Og nu har han altså skrevet en stor bog om den tyske teolog og modstandsmand Dietrich Bon-hoeffer, der i betydning kan sammenlignes med både modstandspræsten Kaj Munk og måske især Grundtvig. For Bonhoeffer er - ligesom Grundtvig - på mange måder fællesskabets teolog, og det har optaget den tidligere Kierkegaard-forsker Peter Tudvad meget.

”Igen og igen betoner Bonhoeffer fællesskabets betydning. Man kan så at sige ikke sidde og være salig for sig selv. Man må udleve sin kristendom i relation til andre. Og det var en af Kierkegaards helt store blinde vinkler. Og jeg må også sige, at jeg har fundet større respekt for Grundtvig, efter at jeg har sat mig ind i Bonhoeffers tanker. For i mange år grinede jeg kun med på Kierkegaards lidt letkøbte jokes om Grundtvigs ølnordiske skænkestuer,” siger Peter Tudvad og slår en hæs latter op.

Både Kierkegaard og Bonhoeffer døde i en tidlig alder. Kierkegaard var 42 år, og Bonhoeffer 38 år. Og de var da begge en form for genier, men ”mens Kierkegaard kun var ramt af et indbildt martyrium, ofrede Bonhoeffer sig virkelig i en sag, der var langt farligere for ham”, som Tudvad fortæller.

”Bonhoeffer var medvidende om attentatet mod Hitler i 1944, og han blev en af de sidste 'landsforrædere', der blev henrettet efter direkte ordre fra Der Führer. Nazisterne gav ham den værst tænkelige død. De klædte tøjet af ham for at ydmyge ham og hængte ham på en sådan måde, at han lige akkurat kunne nå jorden, så han ikke knækkede nakken, men måtte kæmpe i en halv time, før han døde. Alligevel var han - på det tidspunkt - fuld af tro,” siger Peter Tudvad og tier, inden han tilføjer:

”Det sidste, han er citeret for at sige, er fra, da han blev afhentet af Gestapo. Bonhoeffer vidste, at han skulle dø, men i stedet for at gå i panik, rakte han en bog til en ven og bad ham om at give den videre til en biskop med hilsenen: 'Dette er enden, men begyndelsen for mig!'.”

Peter Tudvad tier igen længe med noget, der ligner blanke øjne:

”Hvis det var mig, der stod i den situation, ville jeg skrige af hjælpeløshed. Sommetider har jeg da haft lyst til at slå mig selv ihjel, men når jeg tænker på de mennesker, jeg elsker, vil jeg gøre alt for at blive hos dem. Jeg kan bogstaveligt talt komme til at tudbrøle i badet, når jeg kommer til at tænke over, at jeg skal dø og dermed adskilles fra mine kære. Men Bonhoeffer var så stærk i sin tro, at han var sikker på, at døden kun ville være begyndelsen for ham. Det, synes jeg, er meget stærkt.”

Men den tro har du ikke selv?

”Nej, men jeg er blevet i tvivl. Indtil i går troede jeg aldrig, at jeg ville få troen igen, men så havde jeg det første skænderi med Gud i otte år. Jeg skældte ham ud, så lejligheden rungede. Jeg råbte og skreg ad ham en halv time, og da jeg var færdig, var jeg nærmest helt lettet. Som om jeg havde givet mine frustrationer fra mig, og nu tør jeg ikke sige, at jeg ikke kommer til at tro igen.”

Hvorfor mistede du troen i første omgang?

”Det er svært at sige. Det skete kort tid efter, at jeg kom herned, hvor det gik op for mig, at jeg hverken kunne mærke noget, når jeg bad eller kom i kirke. Jeg husker særligt en dag, hvor jeg var kommet i kirke hernede og sad og så op på en præst med et fortvivlet ansigt, mens han forsøgte at lade, som om han selv troede på det, han sagde. Bagefter styrtede han ud af kirken og stod med ryggen til kirken. Da vidste jeg, at der nok ville gå længe, før jeg kom i kirke igen.”

Hvordan forklarer du så i dag den opringning, der bremsede dit selvmordsforsøg, hvis det ikke var Guds indgriben?

”Måske var det også Guds indgriben. Men jeg kunne bare ikke mærke nogen form for gudsnærvær, efter at jeg flyttede herned. Og så syntes jeg, at det ville være at holde Gud for nar at bede til ham eller komme i kirke, når jeg nu ikke troede på ham. Siden har jeg dog været en del i kirke, men jeg deltager aldrig i nadveren. Det ville jeg synes var at forstille mig. Nogle af mine kristne venner kalder det pjattet, mens andre kalder det gudsfrygt. Men jeg tager nok også stadig troen meget alvorligt, så en af mine Facebook-venner har drillende sagt, at jeg af en ikke-troende at være godt nok er hårdt ramt. Men når mine troende venner har undret sig over, hvorfor jeg er faldet fra troen, når den har betydet så meget for dem selv og også gjorde det for mig, må jeg bare henvise til, at troen jo er en nåde.”

Er den ikke både en gave og et valg?

”Jo, det vil jeg medgive. Jeg bliver også nemt mistroisk, når folk hævder at have en klippefast tro, der ikke er tilgængelig for tvivlen, efter at de en gang for alle er kommet til troen. Det virker på mig mere som et dogmatisk forsøg på at betrygge sig i stedet for at se alt det i øjnene, der kan føre til fortvivlelse og derfor også tvivl.”

Kan man ikke sige, at Bibelen egentlig er meget ærlig om det? De prøvede profeter råber jo til Gud, hvorfor han sover, og Jesu disciple mister straks troen, da Jesus faktisk sover i båden under uvejret, så de vækker ham, så han kan stilne vandet og sige ”Frygt ikke, tro kun”“

”Jo, Bibelen giver faktisk tvivlen meget plads. Bon-hoeffer er af samme grund meget optaget af profeterne i Det Gamle Testamente. Allerede som 22-årig hjælpepræst i Barcelona i 1928-29 holder han foredrag om de prøvede profeter. Og han skriver et fantastisk digt om Moses, mens han sidder fængslet af nazisterne i 1944-45, fordi han virkelig kan identificere sig med de profeter. Og det er også en af grundene til, at han har sagt mig noget. For han tager i den grad tvivlen alvorligt. Han sad ikke bare og var sikker i troen som Paulus i fængslet. I hans dagbøger kan man læse, hvordan han kæmper for at holde modet oppe. Og han tog heller ikke kun hjem til Tyskland i 1939 for at stå skulder ved skulder med sine kristne brødre, så han kunne opmuntre dem moralsk. Hans dagbøger viser meget klart, at han simpelthen savnede sine brødre i Tyskland. På den anden side må man sige, at det faktisk lykkedes ham at bevare troen helt ind i martyriet.”

Bonhoeffer brugte samtidig Det Gamle Testamentes profeter aktivt af en anden grund. For på hans tid stod Det Gamle Testamente for skud af de såkaldte Tyske Kristne, der forsøgte at nedtone det ”jødiske” testamentes betydning. Man ville allerhelst helt glemme, at Jesus var jøde og rundet af den jødiske tradition. Men med sin kristocentriske teologi læser Bonhoeffer hele Det Gamle Testamente som et langt billede på Frelseren, der skulle komme.

Det viser Peter Tudvad gang på gang i sit lange første bind om Bonhoeffer, der også indeholder gengivelser af Bonhoeffers læsninger af Bibelen. For eksempel er der et helt kapitel om Bonhoeffers foredragsrække ”Skabelse og syndefald”, hvor Bonhoeffer spejler lidelseshistorien i skabelsesberetningen, så det lys, Gud påkalder, kommer til at pege frem mod Jesu overvindelse af døden.

”På Bonhoeffers tid blev Det Gamle Testamente ellers præsenteret som en ren jødisk bibel, som intet havde med kristendommen at gøre. Det kan man for eksempel se i propagandafilmen 'Der evige Jude'. Men på den måde blev Kristus også frarøvet betydningen af opfyldelsen af profetierne i Det Gamle Testamente. Og uden Det Gamle Testamente berøver man også sig selv et indblik i, hvad det vil sige at være menneske - for eksempel med al den tvivl, som vi taler om. Og derfor synes jeg, at Bonhoeffer var fantastisk ved fra første færd at fastholde, at Bibelen er en helhed, hvor Det Gamle Testamente er på niveau med Det Nye Testamente i betydning. For han betragtede Det Gamle Testamente som et tilbageprojiceret håb, der peger frem mod Jesus, ligesom han allerede bruger Skabelsesberetningen til at vise fællesskabets betydning,” siger Peter Tudvad, inden han foreslår, at vi går ud i Berlin, hvor Bonhoeffer også levede engang.

”Kulden er godt nok kommet til Tyskland,” siger Peter Tudvad og trækker frakken tættere omkring den tynde krop.

På fortovene ligger orange og gule blade og spræller i vinden som døende sommerfugle, men der er stadig liv i Berlin. Det er der altid her. Det er en by i konstant bevægelse. Selv betonbygningerne skifter nærmest hurtigere ham end årstiderne, fordi frivillige spraydåsemalere dagligt bruger byen som ét stort lærred.

Overalt på gavle og facader kan man se kreative kruseduller og sjove, farverige figurer - måske som et stadigt eksisterende oprør mod den grå tid under DDR. For der er vitterligt farver overalt her i Berlin. Og Peter Tudvads lejlighed ligger såmænd også bag en skrigende grøn port på Reichenberger Strasse. Men Bonhoeffers gamle kirke, Zionskirche, er anderledes.

Kirken står på én gang som en uforgængelig og forfalden, tilsodet bygning i byen - uden skrift på væggene. Men uden for kirken står en knælende korsformet skikkelse i bronze uden hoved og arme. Den er opstillet til minde om Dietrich Bonhoeffer, der engang var hjælpepræst i kirken.

”Der står en skulptur magen til i Breslau i Polen, hvor Bonhoeffer blev født, men her i Tyskland var han præst, og her blev han dømt til døden for sin medviden om attentatplanerne mod Hitler,” siger Peter Tudvad og lader blikket glide hen over det grønne græs foran kirken.

”Bonhoeffer tænkte over døden hele sit liv. Første Verdenskrig brød ud, da han var barn. Han mistede flere familiemedlemmer, endda en storebror i 1918. Og han og hans tvillingsøster, Sabine, lå ofte efter aftenbønnen og snakkede om døden. En aften talte de to børn sig helt svimle om evigheden, så de til sidst blev rædselsslagne for at sove. For hvad ventede dem, hvis de døde? Et stort, tomt mørke eller gensynet med deres elskede familie?”, siger Peter Tudvad og tier igen, inden han tilføjer:

”Den oplevelse kom til at farve Bonhoeffers teologi resten af livet, og selvom han tvivlede undervejs, endte han med at tro på kødets opstandelse og en evighed i Himlen. Han fandt barnetroen som voksen, og et sted skriver han også, at teologer skal turde præsentere evangeliet som et rødt æble og sige til folk: 'Vil du have det?'.”

Allerede dengang var teologer dog mere optaget af at virke videnskabelige end at behandle evangeliet som et sandt eventyr, men ”Bon-hoeffer viste en anden vej”, siger Peter Tudvad, mens vi går videre under kirkens store træer, der er ved at miste alle deres blade. Enkelte standhaftige ”sommerfugle” hænger stædigt fast, men kendte man ikke foråret, ville man tro, at der aldrig kom liv i de træer igen.

På en programplakat ved kirkens indgang kan man læse, at den lokale biskop kommer forbi et par dage efter til reformationsgudstjeneste. Det er åbenbart ham, en travl pedel gør kirken fin for:

”Jeg kommer,” råber Peter Tudvad og vinker smilende.

Et par dage efter skriver han på Facebook, at han faktisk tog i kirke:

”Jeg tilstår gerne, at det gjorde mig gevaldigt godt at være i kirke og være en del af en menighed med historie og hjerte.”

Peter Tudvads bog om Bonhoeffer er netop udkommet på forlaget Lindhardt & Ringhof. Læs Kristeligt Dagblads anmeldelse på