Amos Oz og den grå verden

Alt for mange velmenende europæere ser sort-hvidt på konflikten mellem israelere og palæstinensere. Det mener Israels største nulevende forfatter, Amos Oz. Han sværger til nuancer og gråt-i-gråt, både når han taler om politik og om sine mange romaner, senest "Scener fra en landsby", som han netop har været i Danmark for at fortælle om

Amos Oz bor i dag i byen Arad, men har tidligere boet i kibbutz i over 30 år og vil gerne skrive mere om kibbutzbevægelsen i sit forfatterskab: "Kibbutzerne er den eneste socialistiske idé, der ikke er slået fejl. Og når jeg ser på verden omkring mig, og især de store byer, måske også her i København, ser jeg mennesker, der arbejder for hårdt og for meget for at købe ting, som de ikke har brug for, der kan imponere mennesker, som de ikke kan lide. Her var og er kibbutzerne et alternativ, for der er mange glæder ved at bo i en storfamilie."
Amos Oz bor i dag i byen Arad, men har tidligere boet i kibbutz i over 30 år og vil gerne skrive mere om kibbutzbevægelsen i sit forfatterskab: "Kibbutzerne er den eneste socialistiske idé, der ikke er slået fejl. Og når jeg ser på verden omkring mig, og især de store byer, måske også her i København, ser jeg mennesker, der arbejder for hårdt og for meget for at købe ting, som de ikke har brug for, der kan imponere mennesker, som de ikke kan lide. Her var og er kibbutzerne et alternativ, for der er mange glæder ved at bo i en storfamilie.". Foto: Søren Staal.

Det er ganske almindelige mennesker, der er i centrum af Amos Oz' nye bog på dansk. En er bibliotekar, en er læge, en er ejendomsmægler.

De bor i nutidens Israel, men "Scener fra en landsby" har alligevel en em af verden af i går over sig; den er henlagt til den fiktive by Tel Ilan nord for kystbyen Tel Aviv, en af den slags jødiske byer, der eksisterede længe før Israels oprettelse i 1948, og som i dag undergår en hastig udvikling. Rige byboere flytter ind og omdanner historiske villaer til moderne ferielejligheder til tonerne af kunsthåndværkeres tingeltangel, der lokker turisterne til.

LÆS OGSÅ:
Om læsning, længsler og landsbyer

Bogen har kun ganske få henvisninger til den politiske situation i Israel; Oz er også her tro imod sin grundholdning, at historiefortælleren ikke skal forpeste sin kunst med sociale og politiske budskaber. Det har man debatbøger til.

Alligevel har den verdensberømte forfatter intet imod at tale om politik denne solfyldte morgen på forlaget Gyldendal i København, som Oz (født 1939) besøger for at give interview og møde sine danske læsere. Han ved godt, at offentligheden ønsker at høre om hans politiske holdninger, og han er vant til rollen efter snart en menneskealder som orakel i Israel, i hvert fald blandt den venstreorienterede del af befolkningen.

Oz taler i veldoserede blokke af ord, i dag med en lidt lavere, men desto mere indtrængende stemme end normalt, og er tydeligvis glad for, at vi begynder med skønlitteraturen og den nye bog, som har fået strålende anmeldelser i alle danske dagblade:

Hvordan opstod idéen til "Scener fra en landsby"?

"Bogen er født i en drøm. En nat drømte jeg om Tel Ilan og så mig selv vandre rundt i byen, gik ind i huse og så mig omkring. Og da jeg vågnede om morgenen, vidste jeg, at bogen skulle handle om denne by. Jeg kalder den selv en roman i scener eller historier, fordi den udvikler sig gennem en række personer, hvoraf nogle begynder som bipersoner og vokser sig store til hovedpersoner," siger Oz og tager en slurk te.

Er der temaer i din nye bog, som du kan genkende fra tidligere værker?

"Jeg håber ikke, at jeg nogensinde skriver den samme bog to gange. Men der er visse paralleller bøgerne imellem. Jeg skriver aldrig om gode og onde personer, helte og skurke. Jeg er inter-esseret i konflikter mellem godt og godt eller rettere sagt: sammenstød mellem gråt og gråt, ikke sort og hvidt. Personerne i den nye bog er almindelige mennesker i specielle situationer. Noget lidt mystisk sker for dem alle, ikke som i en thriller, men der sker mystiske ting. De leder alle sammen efter noget, de søger noget, men historierne slutter, uden at konflikten egentlig løses. Sådan er det også i livet. De fleste ting, der sker med os i livet, løses aldrig. Så når nogen spørger mig, om historierne er surrealistiske eller fantastiske, svarer jeg, at de er essensen af realisme, for livets gåder er altid uløste. Kun døden afslutter. Det er en grundmenneskelig egenskab at lede efter noget, som vi har mistet. Vi ved ikke altid, hvad vi har tabt, men vi leder efter det, og det er med til at definere os som mennesker."

Hvor israelsk synes du selv, at "Scener fra en landsby" er?

"Den er gennemført israelsk. Atmosfæren, navnene og sproget er indlysende israelsk. Men bogen fortæller samtidig universelle historier og er renset for henvisninger til den politiske situation. Jeg ønsker ikke at konkurrere med aviserne og nyhedsstrømmen."

Alligevel er der i hvert fald ét sted, hvor konflikten nævnes. I novellen "De gravende" siger en ung palæstinser om forskellen mellem ham og israelerne: "Vores ulykke er delvist vores egen skyld og delvist jeres. Men jeres ulykke kommer fra sjælen." Hvordan fortolker du hans ord?

"Det er jo ham, der siger det, og ikke mig, men det er en fuldkommen legitim holdning at have til den israelsk-palæstinensiske konflikt. Jeg deler den ikke, men den er meget interessant. Han siger jo, at den palæstinensiske tragedie er et resultat af Israels oprettelse, mens jødernes tragedie har været der i århundreder, længe før etableringen af staten."

Hvilken rolle spiller Europa i denne tragedie?

"Jeg mener, at Europa har en særlig forpligtelse til at bidrage til at løse konflikten, fordi både jøder og arabere tidligere i historien var ofre for europæernes handlinger. Araberne var ofre for kolonialisme og imperialisme, og jøderne var ofre for antisemitisme og massemord af hidtil uset omfang. Så både jøder og arabere er ofre. I nutiden er de ikke længere undertrykte, men de er hjemsøgt af europæerne. De ser den europæiske arv i modpartens billede. De ser deres undertrykkere. Arabere ser israelernes politik som en ny europæisk kolonialisering af deres land. Når de israelske jøder ser araberne, så ser de kosakker, pogrommagere og nazister. Så Europas skygger og fortidens traumer betyder, at Europa har en moralsk opgave. Det må være slut med at være enten propalæstinensisk eller proisraelsk. Alle bør være pro fred."

Føler israelerne, at Europa er sig dette ansvar bevidst?

"Jeg taler for mig selv, men jeg oplever, at mange velmenende mennesker i Europa ser konflikten i sort-hvid. Jeg kan godt forstå hvorfor, for de fleste konflikter i det 20. århundrede var immervæk sort-hvide: fascisme versus antifascisme, kolonialisme versus afkolonialisering, ja, også apartheidstyret og Vietnamkrigen var sort-hvid. Så vi er vant til idéen om, at der er gode og onde, helte og skurke. Og vant til, at vi som velmenende mennesker naturligvis skal demonstrere for de gode imod de onde, så vi kan gå i seng med god samvittighed. Men det er bare ikke en særlig hjælpsom attitude for os moderate og 'duer', at Europa peger fingre ad os og anklager. For det fremmedgør israelerne og gør dem hårde og modstandsdygtige over for at indgå de historiske kompromiser med palæstinenserne, der er nødvendige. Europa er med til at fremelske den udbredte holdning i Israel, at uanset hvad israelerne gør, er det forkert. Vi opgiver Si-nai – og får kritik. Vi opgiver Gaza – og får kritik. Lige meget hvad vi gør, kritiseres vi. Verden vil altid være mod os, lyder opfattelsen, og derfor er det nemt for 'hardlinerne' at komme til mig og sige 'Hvorfor dog give indrømmelser, europæerne vil jo hade os uanset hvad'."

Hvilken rolle spiller moderne antisemitisme i kritikken af Israel:

"Først og fremmest: Bare fordi man kritiserer Israel, er man ikke antisemit. Jeg kritiserer selv Israel og er ikke antisemit. Israel fortjener kritik, og vi har gjort meget, der fortjener kritik. Men der er en fin linje. Så længe man kritiserer jøder for det, de gør, er det i orden, men kritiserer man jøder for det, de er, er det antisemitisme. Og dele af Israel-kritikken i dag, både fra Europa og den arabiske verden, er antisemitisk."

Aftenen inden interviewet deltog Amos Oz i et forfatterarrangement på Gyldendal, hvor han læste op fra "Scener fra en landsby" og fortalte om sit forfatterskab og sine politiske holdninger. Han understregede, at der ikke er noget alternativ til en tostatsløsning med 1967-grænserne som udgangspunkt – hvilket alle jo efterhånden er enige om. Måske pånær israelernes og palæstinensernes ledere; i hvert fald sagde han, at befolkningerne er nået længere end deres politikere.

Med et billede fra den medicinske verden nævnte han, at alle er klar til at foretage de pinefulde amputationer, men lægerne – politikerne – tør stadig ikke føre kniven. Og ondt kommer det til at gøre, sagde Oz, når landet skal deles, men hellere end det gamle hippieslogan "Make Love Not War" tror han da også på et hjemmelavet slogan: "Make Peace, Not Love", for man kommer aldrig til at elske hinanden i Mellemøsten. Men freden kan være udgangspunkt for en langsom tilnærmelse til hinanden som naboer.

Under overværelse af Suzanne Brøgger, Pia Tafdrup, Henrik Nordbrandt og flere andre danske forfattere fortalte Oz også om sin opfattelse af den igangværende sociale revolte i den arabiske verden, en opfattelse, som han uddyber her dagen efter:

"Oprøret i den arabiske verden er som en 'Doktor Jekyll og mister Hyde'-situation. Der er opstået en ung, idealistisk og demokratisk generation af arabere, der vil vælte diktatorerne og bringe den arabiske verden ind i den moderne verden. Men samtidig er der store grupper af islamister, som vil føre den arabiske verden tilbage til middelalderen og indføre tilstande som i Iran. Og vi aner ikke, hvem der vinder i det lange løb. I de samme demonstrationsoptog finder man både demokrater og islamister.

Men hvis demokratiet kommer til disse lande, kommer der også fred med Israel, for to demokratier har aldrig været i krig med hinanden. Så jeg er en modvillig optimist. Jeg ved ikke, hvilken af de to fraktioner der vinder, og det ved ingen. Men det bliver nemmere at lave fred med demokratier end diktaturer, fordi israelerne vil have langt større tiltro til et demokrati og være villige til at foretage de vitale indrømmelser."

De arabiske opstande er vel også bevis på, at den meget udbredte idé om, at Israel/Palæstina-konflikten er årsagen til Mellemøstens problemer, er forkert?

"Ja. Konflikten mellem Israel og palæstinenserne har aldrig været årsagen til problemerne i Mellemøsten. Årsagen er, som jeg ser det, undertrykkelsen af kvinder. Når en kvinde undertrykkes og holdes hen i uvidenhed, så kan hun ikke undgå at opdrage uvidende børn, der vokser op og selv bliver undertrykkere. Undertrykkelsen af kvinder er en ond cirkel, og det er den store tragedie i den muslimske verden. Og det gør man heldigvis op med nu."

LÆS OGSÅ:Israelsk stjerneforfatter gæster København

Kvinder fylder også meget i dit forfatterskab, og i særlig grad fornemmer man din mors tilstedeværelse både på og mellem linjerne. Hvilken betydning fik det for dig at skrive dit store erindringsværk "En fortælling om kærlighed og mørke", der blandt andet handler om din mors selvmord?

"I mange år, efter at min mor begik selvmord, var jeg meget vred. Jeg var kun 11 år og var vred på min mor for at stikke af fra os, som om hun havde fået en elsker i byen. Jeg var vred på min far for ikke at kunne holde på hende. Og jeg var vred på mig selv i den tro, at hvis jeg bare havde været en bedre dreng, ville hun være blevet hos sin familie. Så i mange år udviskede jeg min familie fra hukommelsen. Men som årene gik, forsvandt min vrede, og nysgerrighed og medfølelse kom i stedet. Jeg skrev mine memoirer uden vrede overhovedet. Jeg kunne se mine forældre, som om de var mine børn. Og siden da blev det meget nemmere at fortælle andre historier."

Har dine forældre også påvirket din levevis?

"I mange år gjorde jeg bevidst det modsatte af min far. Han var en højreorienteret intellektuel, jeg blev en venstreorienteret traktorfører. Han var forfatter, men jeg blev landmand. Han boede i en by, jeg boede i en kibbutz. Men når jeg ser på mig selv i dag, ser jeg en forfatter i et værelse fyldt med bøger, i færd med at skrive endnu flere bøger, hvilket var nøjagtig det, som min far ønskede for mig. Mange personlige opgør tegner en halvcirkel: Jeg er fortsat totalt uenig politisk set med min far, som jeg skændes med hver dag, selvom han har været død i 40 år. Men i mit dagligliv er jeg blevet præcis, som han ønskede."

bach@k.dk

Læs Kristeligt Dagblads anmeldelse af "Scener fra en landsby" på

@Webhenv k.dk:k.dk/anmeldelser