Undervisningsministeriets ventesal er designet til ærbødighed.
Hvert eneste skridt på gulvet giver genklang i den højloftede lobby, der strækker sig som en museumshal fra udgangens elektroniske trædøre til ministersekretariatets messingindfattede maghonimøbler.
Her sidder jeg i en moderne gæstesofa og føler mig nidstirret af en samling sorthvide ministerportrætter, mens en svag nervøsitet vokser i mig.
For end ikke ministeriets minimalistiske malerier kan dække over den kulturarv, der synes at ånde tungt af traditioner ud gennem de sprossede vinduer.
Men (ud)dannelsens ministre har trods alt har ændret sig en del siden Madvig. I hvert fald hvis man studerer deres myndige ansigter, der op gennem tiden mister skæg - og især bakkenbarter, inden der endelig også dukker kvinder op. Bertel Haarder blev undervisningsminister for første gang i 1982.
Han hænger derfor tredjesidst i ministerrækken mellem to stærke kvinder, Ritt Bjerregaard og Margrethe Vestager.
Det må have krævet sin mand at vende tilbage til et job, der er omgivet af så stærke holdninger og følelser. Men Haarders hud er formentlig kun blevet hårdere i Integrationsministeriet, og det er ikke for ingenting, at han som regel er Regeringens førstevalg, når Fogh og Co. skal vise Primetime-Danmark, at de skam har læst på lektierne.
Det er blandt andet blevet til en million kroner i ”Hvem vil være millionær?”. For hans paratviden er svær at konkurrere med. Men dannelse handler ikke om, hvad man kan huske, men snarere om den viden, der er blevet en del af en selv, mener ministeren:
”Dannelse er det, der er tilbage, når man har glemt, hvad man har lært. Når man hælder øl i et glas, så svarer dannelse til det, der er tilbage, når skummen har lagt sig. Det synes jeg, at der er en stor sandhed i,” siger Bertel Haarder straks, da min diktafon endelig snurrer på hans ministerbord.
Stemmen er kraftfuld. Og jeg tænker på, hvor rammende Politiken-journalisten Niels Thorsen engang har beskrevet Bertel Haarders diktion som så klar, at man næsten kan høre kommaerne sætte sig i sætningerne. Åndedrættet synes at være hans hemmelige allierede, den tunge, tørre ventil, der giver tid, så de færdigpudsede citater først forlader læberne, når man alligevel fornemmer, at ministergodkendelsen allerede er i orden:
”Man må ikke forveksle dannelse med bestemte fag,” fortsætter han:
”Jeg så nogen skrive, at det var de humanistiske og samfundsvidenskabelige fag, som havde at gøre med gymnasiets almendannelse. Det er det rene vrøvl. Hvis der er noget, vi har brug for, er det almendannelse i naturfag i en tid med klimadebat og en rivende teknisk udvikling, med mulighed for både ulykker forårsaget af teknik og forebyggelse sikret gennem teknik, rivende udvikling i lægevidenskaben osv. Så hvis der er noget, vi har brug for er det naturvidenskabelig almendannelse.”
Et lille smil vokser frem i Bertel Haarders glatbarberede ansigt:
”Det vidste de gamle højskolefolk. På Askov Højskole lagde man meget vægt på naturvidenskab for 100 år siden og byggede netop den første forsøgsvindmølle for 100 år siden. Den står der stadig. Det var Poul La Cour, der viste vejen. Det var et led i den almene dannelse.”
Bertel Haarders forkærlighed for højskolebevægelsen er ikke tilfældig. Faderen var højskoleforstander på Rønshoved Højskole, og selv kom Bertel Haarder til at undervise på Askov Højskole som voksen. Så på spørgsmålet om, hvad der har dannet ham, svarer han uden betænkningstid:
”Mit højskolehjem, hvor jeg fik mange gode ting ind med modermælken, så som frisind, historie og etik. Og min periode som højskolelærer på Askov Højskole i selskab med fire fremragende teologer. Det gav mig nogle sikre instinkter, som jeg har haft god gavn af som kirkeminister. For det gav mig en fortrolighed med teologi og dansk kirkepolitisk tradition, som jeg har nydt utrolig stor gavn af som kirkeminister.
Det er jo ikke tilfældigt, at de to ministerier har hørt sammen i lange perioder under betegnelsen kultusministerium. Indtil man fik kulturministeriet i 1962 var kultur også med i kultusministeriet. Det var dengang K.K. Steine udtalte: ’Når der er varemangel, opretter man et varedirektorat, nu har vi så fået et kulturministerium’.”
I dag har vi så fået et velfærdsministerium, men også en del nationale kanoner. Hvordan hænger det sammen med dannelsesbegrebets trivsel i vor tid?
”Hele kanontænkningen er jo en dannelsestænkning og en reaktion mod 1970ernes tænkning, som gjorde processen til hovedsagen frem for indholdet. I faget dansk dyrkede man det såkaldte udvidede tekstbegreb, læste tegneserier osv. Det gjorde ikke noget, men man fornægtede samtidig kvalitetsbegreber. Og det er det, vi nu har gjort op med. Jeg startede det allerede i 1982, da jeg nedsatte et læseplansudvalg for faget dansk med Torben Brostrøm som formand. I modersmålsbetænkningen fra Ritt Bjerregaards tid gjorde man danskfaget til et demokratifag, et samfundsfag, med alle mulige bihensigter, men en enkelt gik i mindretal og hævdede, at litteraturen havde en egenværdi, som var et mål i sig selv uden hensyn til samfundet og demokratiet. Og det var Torben Brostrøm. Derfor blev han formand.
Det var kursskiftet, og så ville han have Jørgen Lund med til at skrive. Siden har Jørgen Lund skrevet meget, inklusiv kanoner for flere ministre. Og det er en form for reaktion mod 1970ernes procestænkning og krav om, at samfundsrelevansen var det afgørende. Nu har fagene fået en egenværdi, og vi har fået en litteraturkanon med de femten mest vigtige forfatterskaber. Vi får en historiekanon med 29 lygtepæle, der belyser de vigtigste vendepunkter i historien. Og nu får vi så også en demokratikanon, som dog ikke bliver obligatorisk. Det er en dannelsestænkning.”
Man kan indvende mod den form for dannelsestænkning, at den er national, mens dannelsesbegrebet måske mere har international karakter?
”Naturligvis. Og påstanden er heldigvis forkert. For nok består litteraturkanonen naturligt nok af danske forfattere, men historiekanonen har for eksempel en række internationale punkter – i alt ni ud af 29 kanonpunkter. Jeg kunne ikke drømme om at være indadvendt og danskfikseret. Det ville være helt forkert i betragtning af, at vi har fået både romantikken, kulturradikalismen, arbejderbevægelsen og juletræet fra Tyskland - for slet ikke at tale om den kongelige ballet og melodien til kongenationalsangen. Hvad var Danmark uden udenlandske rødder? Men vi har gjort det til noget pæredansk, og det er den proces, der skabte en guldalder. At man satte sig for at omsætte udenlandske inspirationer til noget pæredansk. Det skabte guldalderen. Digteren Jens Baggesen ville helst skrive på tysk, selvom han var født i Korsør, men under romannetikken blev det et krav, at man skulle skrive på dansk. Det var selvfølgelig livgivende, men rødderne var udenlandske.”
Hvad synes du selv er vigtigst, når du kigger ind i din egen private kanon?
”Mine egne milepæle er min hjemlige højskolebaggrund, historieundervisningen i folkeskolen i Gråsten, den klassiske dannelse jeg fik i gymnasiet i Sønderborg, den historiske bevidsthed jeg fik på Århus Universitet som statskundskabsstuderende med fremragende historikere som undervisere og den teologiske opdragelse, jeg fik på Askov. Det er nok det vigtigste.
Min historielærer i folkeskolen betød meget for os alle. Han behandlede os som voksne mennesker og derved løftede han os. Han havde en naturlig autoritet, så larm i hans timer var utænkeligt. Men han behandlede os som ligemænd. Han talte simpelthen til os som om, vi var sagkyndige.
Jeg tror aldrig, at han forberedte sig et sekund til sine timer, som bestod i, at han spurgte et par stykker om, hvad vi snakkede om i sidste time, også så han selv kunne komme i tanke om det, men så holdt han et spændende foredrag, inklusiv personfortællinger og udviklingshistorier. Og så var timen slut.”
Bertel Haarder nikker med et lille nærmest saligt smil og nipper kort til sin kop kaffe, inden han fortsætter uanfægtet:
”Han var altså en god fortæller, der kunne udmale de historiske begivenheder, som om det lige var sket.”
Unge Haarder selv voksede op i en virkelighed, der var gennemsyret af den sønderjyske efterkrigstid. Og det trækker stadig spor i ministerens fornemmelse for dannelse.
”Vores tysklærer havde været med i 1.verdenskrig, og det gav jo også en historisk bevidsthed, specielt fordi der både var tyske og danske elever i klassen i Sønderjylland. Det er jo også en form for dannelse at vokse op med to nationaliteter, der netop, da jeg voksede op, fandt ud af leve sammen. Men man fik stadig ikke tænderne lavet hos den tyske tandlæge, det kom først senere.”
Gav det dig en stærkere national bevidsthed at vokse op i Sønderjylland?
”Ja, men samtidig også en større tolerance. Tyskerhad kan man finde i Vendsyssel og København, men ikke i Sønderjylland, fordi naboerne jo er tyskere. Mit tyskerhad forsvandt i syvårsalderen, da jeg begyndte i en lille skole på et lille hold, hvor der også gik en lille sød pige, der hed Gudrun. Hende syntes jeg var meget sød, og da jeg opdagede, at hun talte dårligt dansk, fordi hun var tysker forsvandt alle mine fordomme mod tyskere. Det er også dannelse. Den slags oplevelser har man jo ikke i Vendsyssel, og det er derfor, at forfatteren Villy August Lindemann hævdede, at der var højere til løftet i grænselandet. Det var lige præcis derfor. Der er ingen fordomme mod de andre, for man kender dem, men man ved også, hvor galt det kan gå, hvis man ikke holder fast ved sit eget. Det er den dannelse, sønderjyderne har fået.”
Evnen til at forstå andre kulturer?
”Først og fremmest evnen til at forstå, at når vi vil have lov at høre danske fortællinger og sange, så skal tyskerne have lov til det samme. Jeg vil ikke påstå, at man hverken i mit hjem, i min skole eller i gymnasiet var kommet så langt, at man så det tyske islæt som en rigdom. Det er kommet siden. Det gjorde man ikke dengang. Det var mennesker, man skulle respektere var anderledes, men man måtte ikke sælge jord til dem, og man måtte ikke købe i deres forretninger. For man vidste jo ikke, om grænsen flyttede sig, og derfor skyldte man sin egen stamme at lægge loddet i de rigtige vægtskåle. Nu er der så få tyskere tilbage, at ingen tænker over det længere. Men det er kun, fordi det tyske mindretal er blevet ufarligt. Hvis det var farligt, ville det være nøjagtig det samme i dag. Det er jeg helt sikker på.”
Hvordan oplevede du den påpasselighed?
”Man så naboen Tyskland som en potentiel trussel, og man så også det tyske folkeelement i Sønderjylland som en potentiel trussel. Men det betød ikke, at man så ned på de konkrete mennesker. Man accepterede, at de var tyske. Man accepterede, at de skulle have samme frihed, som vi kræver for os selv. For det er den eneste måde, et lille land kan klare sig overfor et stort. Det er den danske dannelse, som vi har lært. Men derfra til at sige, at det tyske islæt var en rigdom i 1950ernes Sønderjylland er langt. De var stadigvæk en potentiel trussel.”
Men hvordan kan man respektere en nabo fordomsfrit samtidig med at opfatte vedkommende som en trussel?
”Det er et spørgsmål om at sondre mellem personen og de personlige kvaliteter og rettigheder på den ene side og nationalitetskampen på den anden side. Du kender historien om de franske og tyske officerer under første verdenskrig, der julenat løb op i skyttegravene og omfavnede hinanden, sang julesalmer for hinanden, hvorefter de dagen efter gik tilbage til skyttegraven for at skyde på hinanden. De mødtes som mennesker julenat, fordi de udmærket vidste, at de, der lå på den anden side, også var ved at skide i bukserne af skræk over den krig og over, at de muligvis skulle dø pinefuldt på grund af den. Men de så ikke hinanden som dårligere mennesker. De så hinanden som ligeværdige mennesker, men de kæmpede for hver deres sag, som de ikke selv var herrer over. De måtte tilbage for at skyde på hinanden. Ellers var de selv blevet skudt eller var blevet desertører. Det var kun, fordi kommandanterne accepterede det julenat, at de fik fred. Hvis de havde nægtet at skyde på hinanden, var de blevet skudt bagfra. Sådan er det i en hær. Og sådan er det for så vidt stadig i en hær.”
Men hvis man bliver tvunget ud i krig. Hvordan opretholder man så sine egne dannelsesidealer?
”Jeg kan slet ikke se nogen modstrid. Modstriden opstår først, hvis man bruger ufine midler. Selv krige har deres spilleregler, nogle er sat af Røde Kors, andre er sat af internationale traktater.”
Men kan man være en gentleman og en kriger på samme tid?
”Ja, det kan man. Et af eksemplerne er de tyske generaler, der forsøgte at skaffe Hitler af vejen. De var lige så tyske som de andre, de var patrioter, der var klar til at ofre deres liv for Tyskland, men de var ikke tilhængere af diktatur, jødeudryddelse og den fremfærd overfor civilbefolkningen, som blev forlangt af dem, da de for eksempel gik ind i Østeuropa.”
Hvad er kernen af dit eget dannelsesideal?
”Kernen i mit eget dannelsesideal er at lægge afstand til barbariet og til kulturløsheden. At lægge afstand til forestillingen om, at vi er de første mennesker på jorden og forestillingen om, at hvert barn der fødes er fuldstændig uafhængigt af kultur. Dannelse er det modsatte. Dannelse forudsætter, at man betragter kultur som noget, der bygges op. At man ser sig selv som stående på tidligere generationers skuldre. At man lærer af tidligere generationers fejl. Hvad skulle vi gøre uden erfaringerne med nazisme og kommunisme? Det har vi lært meget af.
Det er et led i dannelsen af den vestlige verden, at totalitære ideologier skal bekæmpes, ligesom fremmedhad skal bekæmpes, fordi man så, hvad det førte til i Tyskland. Det er et led i vores demokratiske dannelse. Dannelse har derfor noget at gøre med at acceptere, at vi bliver klogere. De vigtigste ting i tilværelsen ændrer sig ikke, men vi kan lære af tidligere generationers erfaringer. Derfor er historien vigtig. Derfor er litteraturen vigtig. Det er derfor, at vi overordnet har et begreb, der hedder almendannelse. Uden dannelse ender man i den barbariske naturtilstand, som William Golding beskriver i Fluernes Herre. For det modsatte af almendannelse er kulturløshed og barbari.”
Dette interview var et uddrag fra bogen ”Vild med dannelse – fra Goethe til Google” fra 2008. Bogen blev udgivet af forlaget Hovedland.