Prøv avisen
Interview

Brunhilde Pomsel tjente Djævelen. Det er en meget normal måde at gøre det onde på

Den nazistiske propagandaminister Joseph Goebbels holder tale. Det var ham og det nazistiske styre, Brunhilde Pomsel kom til at støtte i Berlin i 1930’erne og 1940’erne. Foto: Mary Evans Picture Library

Millioner af mennesker var skyldige i nazismens forbrydelser, siger tysk instruktør op til den internationale Auschwitz-dag i morgen. Hans film om en sekretær i et nazi-ministerium sætter fokus på de små tandhjul i en statslig mordmaskine

Ingen historiske hændelser har i nyere tid haft så stor betydning for, hvordan vi forstår det onde som Anden Verdenskrig. Her 73 år efter krigen prøver vi stadig at forstå, hvordan seks millioner jøder kunne blive udryddet.

En af forklaringerne er Brunhilde Pomsel (1911-2017), som danske biografgængere kan møde på det hvide lærred i denne tid. Kvinden, der under Anden Verdenskrig var sekretær i det nazistiske propagandaministerium, er nemlig hovedperson i en aktuel østrigsk film. Den nu afdøde tysker blev hentet ind i ministeriet, fordi hun var en af Berlins hurtigste stenografer, og kom til at spille en rolle under holocaust. Rollen var ganske vist lille, men den er vigtig, hvis vi vil forstå holocaust, mener en af filmens fire instruktører, Florian Weigensamer, som Kristeligt Dagblad har mødt i Grand Teatret i København til en samtale om ondskab og opportunisme.

Var Brunhilde Pomsel ond?

”Jeg vil ikke sige, at hun var ond i ordets stærkeste betydning. Men hun tjente det onde i form af det nazistiske regime. Hun tjente Djævelen som sekretær i Joseph Goebbels’ ministerium. Det var ham, der var Djævelen, ikke hende. Et af filmens citater fra Joseph Goebbels siger det hele: ’Enten går vi over i historien som de største statsmænd eller som de værste kriminelle nogensinde.’ Han kaldte selv sine handlinger kriminelle.”

Hvad vil du så kalde hende?

”Jeg vil kalde hende skyldig. Hun kiggede den anden vej under holocaust. Hun var selvisk og søgte egen vinding, god løn og sikkerhed under krigen i et nazistisk ministerium, der medvirkede til udrensning af jøder. Hun ville have tjent hvem som helst.”

Brunhilde Pomsel siger, at det ville have kostet hende livet at protestere mod nazisterne. Er det ikke rigtigt?

”Det er muligvis rigtigt, at det kunne koste livet at protestere fra 1943 til 1945. Men fra 1933 frem til 1943 var det stadig muligt. Så det er ikke nogen undskyldning. Og hun kunne have sagt nej til tilbuddet om at arbejde i ministeriet. Men hun – og mange andre tredjerangsnazister – gik med i det for pengenes skyld.”

Vidste hun, hvad der skete under krigen?

”Ja. Hun vidste godt, hvad der skete, selvom hun siger det modsatte i filmen. Jeg tror ikke, at hun lyver. Men hun siger heller ikke sandheden. Hun tror på den version, hun husker i dag.”

Hvorfor gør hun det?

”Hendes hukommelse er en konstruktion. Men hvis du kigger på den jødiske Eva Löwenthal, som hun kendte op til 1933, ser du en anden virkelighed. Hun kunne have undersøgt Eva Löwenthals skæbne i 1949. Hun ventede i stedet 50 år. Det var ikke nogen hastesag for hende at finde ud af, hvordan det var gået den jødiske veninde, som blev dræbt i koncentrationslejr i 1945.”

Brunhilde Pomsel fremstår meget menneskelig i filmen. Hvad gør det ved billedet af det onde i nazismen?

”Ondskaben bliver svær at have med at gøre, når den knytter sig til et menneske som Brunhilde Pomsel. Både for seerne og for mig som instruktør. Jeg mødte hende igennem to uger hver dag. Hun kunne være morsom, og jeg kom faktisk til at holde af hende. På samme tid foragtede jeg hende. Den dobbelthed er vanskelig at have med at gøre. Det onde bliver en mere flydende størrelse på den måde.”

Det kan se ud, som om at nazister skildres mere som mennesker. Det gælder både jeres værk og filmen ”Der Untergang” om Hitlers person.

”Jeg synes, det er et vigtigt skridt. Tidligere blev topnazisterne Adolf Hitler, Joseph Goebbels og Hermann Göring fremstillet som monstre i film og bøger. Og det er let at forholde sig til monstre. Men så bliver forståelsen hurtigt, at det er disse fire-fem topmonstre, der har ansvaret for katastrofen. Det er bare ikke kun dem, nazismen handler om. Det er også de millioner af Brunhilde Pomsel’er, der var med til at bære forbrydelserne igennem. De var det virkelige fundament for holocaust. Regimet kunne kun fungere, fordi de holdt mund og kiggede den anden vej.”

I årtier har mange tyske intellektuelle holdt fast ved, at nazismen var unik i sin ondskab og ikke måtte sammenlignes med andre massedrab. Kan jeres film ikke banalisere forbrydelserne ved at menneskeliggøre nazisterne?

”Det er et ømt spørgsmål i Tyskland. Også i Østrig, som jeg kommer fra, hvor der ikke har været samme protestkultur som i Tyskland. Men det er vigtigt at sammenligne nazismen med andre fænomer. For eksempel med de populistiske bevægelser i Østrig i dag, hvor vi har en meget, meget alvorlig situation. Det er ikke nazistpartier i nutidens Østrig. De to systemer er ikke de samme. Men man kan lære noget om, hvordan terrorregimer opstår, ved at sammenligne nazismens udvikling med andre udviklinger.”

Filosoffen Hannah Arendt skrev om nazisten Adolf Eichmann, at han ikke bare passede sit job som embedsmand under nazismen, han overholdt også den gældende lov. Han var en banal bureaukrat. Gælder det samme ikke Brunhilde Pomsel?

”Jo, helt klart. De havde forskellige positioner på forskellige niveauer, men det er en meget normal måde at gøre det onde på: Ikke at tænke over, hvad man gør, eller hvem man tjener.”

Du sætter din film i forbindelse med populistiske regeringer i dag. Tjener amerikanske embedsmænd i dag det onde, når Donald Trump er præsident?

Ja. Det tror jeg, jeg mener. Med mindre man modarbejder ham indefra. Dem, der arbejder for ham, pådrager sig skyld. Men det er svært, for man kan ikke sammenligne Trump med Goebbels. Der er meget langt imellem dem. Så det er kun skyldens natur, man kan sammenligne.

I kristendommen er vi alle syndere. Kan man forstå Pomsels valg inden for den horisont, at vi andre kunne have gjort det samme?

”Ja. Bestemt. For man kan godt følge hende, i hvert fald i begyndelsen. Hun fandt en måde at overleve på i en svær tid. Men filmens ærinde er ikke at undersøge hendes skyld. Det er snarere at få seeren til at spørge sig selv, hvor meget Pomsel der er i ham eller hende selv.”

"Brunhilde Pomsel kiggede den anden vej under holocaust. Hun var selvisk og søgte egen vinding, god løn og sikkerhed under krigen i et nazistisk ministerium, der medvirkede til udrensning af jøder. Hun ville have tjent hvem som helst,” siger en af filmens instruktører Florian Weigensamer.
Brunhilde Pomsel fotograferet ved urpremieren for filmen om hendes liv i 2016. – Foto: christof Stache/AFP/Ritzau Scanpix