Prøv avisen
Interview

Salman Rushdie er stadig optimist

Salman Rushdie bor i New York, hvor han i tre år har været gæsteprofessor ved New York University på Manhattan. Han betragter sig selv som storbyforfatter og siger om New York, hvor hans nye roman foregår: ”Alt menneskeligt liv, alle eksistentielle udtryksformer, er her. At se, hvordan alle disse livsformer støder sammen, fascinerer mig umådeligt.” – Foto: Dana Ullmann

Den verdensberømte indisk-engelske forfatter Salman Rushdie har lagt dødsdom og pessimisme bag sig. ”Vi lever i overraskelsernes tid, hvor det umulige kan ske,” siger han og opfordrer til at modsige tidens alarmisme i den religiøse og politiske debat. Senere på måneden udkommer hans nye roman, ”Det gyldne hus”, på dansk

”Prof. Salman Rushdie” står der på et lille navneskilt ved kontoret her på den stille universitetsgang. Døren står på klem. Man kan se en plakat med omslaget af ”De sataniske vers” og reoler fyldt med oversættelser af de mange bøger, som kontorets indehaver har udgivet gennem årene. Selv er professoren ikke at se.

Det er en overraskelse, at man kan komme så langt – fra Danmark til New York og Lower Manhattan, hvor journalistik-uddannelsen ved New York University holder til, og op på undervisernes kontorgang til denne døråbning – uden det mindste lille sikkerhedstjek. Burde her ikke være en vagt? Interviewpersonen var trods alt eftersøgt i årevis, dømt til døden af ayatollah Khomeini for at have skrevet en roman ”mod islam, Profeten og Koranen”, som det blev formuleret dengang i 1989, hvor Rushdie begyndte at flytte fra hus til hus under konstant politibeskyttelse. Men det er jo alt sammen ligegyldigt, hvis han ikke er på sit kontor her i New York som aftalt.

Salman Rushdie har været professor på instituttet i tre år. I dette semester underviser han i journalistisk non-fiktion: lange værker af Norman Mailer, Gay Talese og generationen af Vietnam-journalister, der med opfindsomme fortælleformer fornyede den politiske reportage. Der er anledninger nok til at opsøge ham. Det er 50 år siden det berømte studenteroprør i maj 1968, hvor Rushdie dimitterede fra universitetet i Cambridge i England. Det er 30 år siden, han udsendte den verdensberømte roman om de vers, der medførte en lang djævelsk tid som dødsdømt under jorden. Og så udkommer den danske oversættelse af hans nye roman, ”Det gyldne hus”, senere på måneden. Den er allerede blevet kendt som ”romanen om Trump”, fordi en tegneseriefigur med mærkelig hårfarve stiller op til præsidentposten. Og vinder. ”Det gyldne hus” er skrevet, inden Donald Trump indtog Det Hvide Hus, så så Rushdie noget, som alle andre overså? Er hans nye roman profetisk?

Professorgangen er stadig stille, men nu pusler det nede for enden. Rundt om hjørnet kommer i hvid skjorte, sorte bukser og langsomt tempo den verdensberømte forfatter. ”Jeg skulle lige have en kop vand,” siger han fremme ved døråbningen ind til de mange bøger. Han snøfter lidt. Vejret i New York er pludselig slået om fra nærmest vinterlig kulde til sommertemperaturer, og mens de studerende myldrer ud i solen på Cooper Square, tager forfatteren et lommetørklæde til forårsforkølelsen frem.

Hans nye roman handler ikke kun om Donald Trump, men er en historie om USA og den vestlige verden de seneste 10 år. Om alt det, der gjorde valget af byggematadoren og reality tv-stjernen her fra byen muligt.

”Vi lever i overraskelsernes tidsalder, hvor det umulige kan ske. Og det sker. Selv var jeg chokeret over valgresultatet og over, at Hillary Clinton tabte, men min roman var klogere end mig,” siger Rushdie, da han har sat sig ved skrivebordet.

”Det gyldne hus” er struktureret som tre cirkler. Inderst er der historien om filminstruktøren René (romanens fortæller), som bor med sine professorforældre i bydelen Greenwich Village ikke langt fra Rushdies universitetskontor. Midten fyldes af en indisk rigmand, Nero Golden, der ankommer til ”the Village” med sine tre voksne sønner efter terrorangrebet i Mumbai i 2008 for at genopfinde sig selv. Og i den yderste ring er der Jokeren, den Trump-lignende figur, der stiller op til og vinder præsidentvalget efter Barack Obama.

Amerikansk presse har sammenlignet ”Det gyldne hus” både med Tom Wolfes beretning om 1980’erne, ”Forfængelighedens bål”, og med F. Scott Fitzgeralds klassiker om kærlighed, korruption og den amerikanske drøm, ”Den store Gatsby”, fra 1925: Sædeskildringer, der fanger en tid og viser, hvordan vi alle påvirkes af den politiske og kulturelle udvikling.

Rushdie fortæller, at han i arbejdet med romanen holdt sig til en gammel regel om ikke at lade sine romanpersoner agere talerør for forfatteren selv. Måske derfor opfanger bogen strømninger, som Rushdie som privatperson og med sine egne politiske synspunkter ikke var bevidst om.

”Hvis du kun lytter til dem, du er enig med, er du halvt døv. For at kunne være en god forfatter, skal du kunne skabe personer, der tænker på en anden måde end dig selv. Den gode forfatter er i besiddelse af tre gaver: Øjne, for at kunne se verden på interessante måder. Ører, for at kunne høre verden på interessante måder, og endelig: et verdenssyn. Det kan rigtignok ændre sig over tid, men man må have en grundlæggende idé om, hvordan tingene er indrettet, som man gerne vil udtrykke og undersøge.”

Hvad verdenssynet angår, har Rushdie altid været klar i mælet omkring de store spørgsmål. Han er vokset op i en verdslig muslimsk familie, abonnerer på klassiske liberale oplysningsidealer og genkalder sig sin mors lette omgang med religiøse doktriner:

”For hende var islam alene noget med, at vi ikke måtte spise gris. Alt andet var tilladt. Men min morfar var from muslim, bad sine fem daglige bønner og var på pilgrimstur til Mekka. Han er et af de mest åbne og tolerante mennesker, jeg nogensinde har kendt,” siger Rushdie om sin barndom.

Morfaderen står for Rushdie som et tolerant oplysningsideal, en anti-tese til den radikaliserede udgave af islam, der nedkaldte ”fatwaen” året efter, at han havde skrevet ”De sataniske vers.” Han har i et interview fortalt, at han som 11-årig sagde til sin morfar: ”Bedstefar, jeg tror ikke på Gud”, hvortil svaret var: ”Er det virkelig sandt? Meget interessant. Fortæl mig om det.”

Rushdie beskriver sig fortsat som ikke-troende, men tøver ikke med at betegne religionens genkomst som den største begivenhed i nyere tid:

”I mit liv som voksen har religionens vækst som politisk kraft været den klart største overraskelse. I denne måned er det 50 år siden, jeg dimitterede fra universitetet i Cambridge – et år, hvor meget skete. Dét, der slet ikke skete i 68, var religion. Hvis du dengang havde sagt til folk, at religion som kolossal politisk kraft ville blive definerende for vor tid, ville de have grinet. Det var umuligt at forestille sig. Men vi lever som sagt i overraskelsernes tidsalder, hvor det umulige kan ske.”

Men religionernes udtryk er yderst forskellige fra land til land, understreger han:

”USA har til forskel fra Europa altid været meget religiøst. I Europa blev oplysning og frihedsrettigheder udviklet som en idé om frihed fra religionens og kirkens kontrol. I USA er idealet frihed for religion. Folk kom hertil for at slippe for forfølgelse i Europa og for at praktisere deres ofte ret doktrinære tro uden indblanding. Det første forfatningstillæg, som alle tænker på som et skrift om ytringsfrihed, handler meget sigende primært om religiøs ytringsfrihed.”

Hvad hans oprindelige hjemland angår, er Rushdie mere skeptisk over for religionens indflydelse:

”I Indien er religionens genkomst i hindu-nationalistisk udgave primært politisk motiveret. Modi (Narendra Modi, premierminister siden 2014 og leder af partiet Bharatiya Janata Party/BJP, red.) har forstået, at man kan vinde valg ved at konstruere en hindu-identitet omkring én gudeskikkelse – Ram– og én overordnet religiøs tekst, eposset ’Ramayana’. Han er samtidig utrolig dygtig til at mobilisere masserne.”

Denne ensliggørelse og strømlining i en ellers pluralistisk og polyteistisk tradition er uden hold i religionshistorien, siger Rushdie advarende.

”Det er dybt bekymrende, hvad der foregår i Indien, så på en måde er jeg mere optimistisk, hvad USA angår. Her kan den populistiske strømning rulles tilbage, men ikke i Indien, hvor Modi er langt mere populær, end Trump er her. De forfattere og intellektuelle, jeg kender, er rædselsslagne over den hindu-nationalistiske bølge og føler sig magtesløse,” siger Rushdie.

De tre lande, som Rushdie har boet i og har førstehåndskendskab til – Indien, England og USA – er også fælles om et andet fænomen. Ja, ”en global besættelse”, kalder forfatteren det: Identitet. Man skal da heller ikke åbne en avis, tænde for tv’et eller bevæge sig meget rundt her i byen for at blive bekræftet i, at I-ordet er på manges læber.

En forretning praler på facaden med, at den er verdens første kønsneutrale tøjbutik. Flere steder har man droppet opdelingen i herre- og dame-toiletter og skilter nu med ”all gender toilet”. Og på kultursiderne i aviserne debatteres den seneste MeToo-skandale i litteraturen: Den dominikansk-amerikanske forfatter Junot Diaz har i et essay for nylig skrevet om, hvordan han som barn blev voldtaget, men nu anklages han af en række kolleger for at have krænket dem seksuelt. Race, køn og sex er over det hele. Rushdie forklarer:

”Identitet er et tilbagevendende emne i mine bøger, men det, der er sket, siden jeg debuterede, er, at identitet er blevet alles emne. En global besættelse. Og ligesom med religionen betyder det forskellige ting i forskellige dele af verden. I Indien er det religiøs identitet, der menes – modsætningen mellem islam og hinduisme – og i England er det Brexit: en fantasi om engelsk identitet, som angiveligt kommer tilbage den dag, alle indvandrere måtte være ude. Mens identitet her i USA handler om race og køn. Men alle tre lande og deres besættelse af identitet er fælles om at have etableret en modsætning mellem land og by, mellem det agrare og det urbane. Denne splittelse går igen som en figur i den politiske debat og kan forklare forbløffende meget.

En tredje genkommende faktor i Rushdies liv og forfatterskab har, ud over religionens betydning som politisk drivkraft og hans romaners kredsen om identiteten, været immigrationens konsekvenser.

”Ja, i tilbageblik kan jeg jo se, at dét tema altid har været der. Du kan ikke undslippe den person, du er, og jeg er defineret af to store begivenheder: først min udvandring fra Indien til London og så fra London til her. Efter ’Midnatsbørn’ og ’Skam’, der handlede om den verden, jeg kom fra, blev min interesse vendt mod den verden, jeg ankom til. Faktisk er ’De sataniske vers’ primært en roman om immigration og om London, som byen var for immigranter i deres miljøer i 1980’erne,” siger Rushdie og tager gerne etiketten ”storbyforfatter” på sig. Han er dybt fascineret af, hvordan man i moderne, multikulturelle metropoler som London og New York konstant er i berøring med alle former for den menneskelige eksistens:

”Alt menneskeligt liv, alle eksistentielle udtryksformer, er her. At se, hvordan alle disse livsformer støder sammen, fascinerer mig umådeligt. En af de ting, der sker nu, er, at vi ikke lever i små bokse mere. Alles lille kasse er forbundet med andres små kasser, og spørgsmålet er: Hvordan skal det fungere? For det skal det. Vi kommer ikke tilbage til verden, som den var før.”

Når Salman Rushdie siger, at det er hans to udvandringsoplevelser – fra Mumbai over London til New York – der definerer ham, er det med fuldt overlæg, at han ikke nævner fatwaen. I verdens øjne er det jo nok stadig den, der definerer ham. Så sent som sidste år genfremsatte hele 40 iranske statsejede nyhedsmedier kravet om, at Rushdie skal dø for ”De sataniske vers”, og udlovede 600.000 dollars i dusør.

Men hverken Rushdie eller de ansvarlige myndigheder tager det alvorligt, og man fornemmer, at det er en overstået periode nu. Det er retorik og ikke reelle trusler, når iranerne med mellemrum rasler med sablen.

Forfatteren taler imidlertid gerne om effekterne af det tiår, han levede under jorden med konstant politibeskyttelse, og har skrevet udførligt om dem i erindringsbogen ”Joseph Anton” (2012), der er hans største bog målt i sideantal og den, fortæller han, der var hurtigst at skrive. Her læser man et sted sætningen: ”At genfødes som sig selv, ind i sit eget liv. Det var målet”.

Direkte adspurgt, om han har det sådan nu, er svaret er klart ja:

”Lykkeligvis har jeg fået mit liv tilbage. Jeg går i biografen og på Yankee Stadium og kører med subway’en uden problemer. Men samtidig er det jo klart, at kontroversen over ’De sataniske vers’ også er en del af min historie, og jeg har hele tiden vidst, at jeg måtte skrive om den.”

Det er dog tydeligt, at det ikke er balladen om romanen – der også trak tråde til Norden med mordet på Rushdies norske forlægger og Kerstin Ekmans udmeldelse af det nu så skandaleombruste Svenske Akademi for dets, mente hun, noget valne reaktion på dødsdommen – som Rushdie ønsker at blive husket for i eftertiden:

”Jeg vil helst huskes for mine bøger og ikke dette pjat. Jeg ved ikke, hvor lang tid det vil tage at komme til det punkt, hvor mit navn ikke længere forbindes med fatwaen. Men det giver mig stor glæde, at der kommer mange unge til mine oplæsninger, og at publikum i øvrigt ofte er meget etnisk sammensat. Det må betyde, at bøgerne har overlevet til næste generation, og at de er relevante for et publikum, der dårligt nok var født, da ’De sataniske vers’ udkom. Så har bøgerne taget de første skridt over i historien.”

Selv er han mest glad for romanen ”Klovnen Shalimar”, men nævner også en anden titel, der måske bliver den, der får det længste efterliv:

”Bøger overlever, fordi de elskes, ikke fordi de er skandaleombruste. Jeg tror, at den bog, som folk virkelig elsker, er ”Harun og Eventyrhavet”. Den modtager jeg mange rørende breve om, hvor folk fortæller, hvordan de fik den læst op som børn og nu som voksne læser den op for deres børn. Måske er det den, der overlever. Hvilket vil være fint.”

Når Rushdie tænker på døden, er det altså, fordi han bliver ældre, og ikke, fordi der skulle være en særlig trussel fra Teheran. Han ser ikke pessimistisk på fremtiden, men medgiver, at verden jo nok stadig taler om fatwaen, fordi den radikale islamisme ikke forsvandt i takt med, at han selv kunne gå friere rundt. På mange måder var Rushdie den første, der følte, hvad så mange andre siden har oplevet: at holdninger og bøger kan få dødelige konsekvenser. Men han er ved godt mod, også på verdens vegne og ikke kun sine egne:

”Nej, jeg er ikke synderligt pessimistisk. De lande, hvor islamisterne har bedst fat, er også de lande, hvor de er mest forhadte. Taleban i Afghanistan og mullaherne i Iran er jo ikke vellidte. Islamisme er en flirt, der tiltaler økonomisk trængte og på andre måder usikre unge mænd, og dét er måske også et problem uden for den muslimske verden. Jeg ser det ikke som noget, der varer ved.”

”I den muslimske verden er der masser af uenighed, og de fleste tænker ikke ligesom islamisterne. Jeg har ingen varme følelser for religion i almindelighed eller islam i særdeleshed, men jeg ser ingen landvindinger for islamisterne. Vi har et post-IS-problem med angreb, hvor biler køres ind i menneskemængder, og det skal vi tage hånd om. Men det er kriminalitet og ikke udtryk for en udbredt holdning i den muslimske verden. Men selv mens jeg siger dette, er jeg bevidst om, at jeg måske lyder en anelse over-optimistisk, for vi må ikke underspille problemet. Det er seriøst og forsvinder ikke i morgen. Men tror jeg, at radikal islam er udtryk for en stor historisk forandring, så nej.”

Samme kølige syn har han på den ellers noget ophedede debat, der føres på visse amerikanske universiteter om de såkaldte ”safe spaces”. Holdningen er, at de studerende skal skånes for holdninger og ytringer, der kan virke krænkende på dem. Bøger med mange bandeord bør ikke udlånes, og gæstetalere med eksempelvis højreorienterede holdninger bør ikke kunne få taletid på venstreorienterede universiteter. Studielivet skal være et sikkert sted, ”a safe space” for unge mennesker at opholde sig. Dette er dog ikke en virkelighed, som Salman Rushdie genkender, hverken fra sine tre år her på NYU eller, før det, sine 10 år som gæsteprofessor på Emory University i Atlanta, Georgia. Han opfordrer til, at man skruer lidt ned for alarmismen:

”Det har aldrig været et problem. Ikke én gang. Ingen har på ’mine’ universiteter talt om ’safe spaces’ eller mærkelige kønsbetegnelser. I det omfang, det findes, er det et fænomen på de første år af uddannelsen. Når de unge vokser op og kommer på overbygningen, forsvinder det.”

”Det eneste ’safe space’ på et universitet er i idéernes verden. Universitetet skal være et sikkert sted for idéer, ikke et sted, hvor man er i fred for idéer. Hvis du kommer på et universitet og aldrig hører noget, du ikke har hørt før, eller ikke er blevet belært om derhjemme, har du været på et elendigt universitet. På universitetet skal man udvide sin bevidsthed. Alle ens forestillinger skal udfordres. Man skal lære noget. Og det gør man især fra de idéer, man ikke er enig med. Uddannelse er udfordring. Det kan vi ikke gå på kompromis med.”

Den afsatte tid til interviewet er gået, og fotografen ankommer. Rushdie går med glæde med udenfor i solen og bliver fotograferet på Cooper Square, der engang var centrum for studenteraktivisme og græsrodsjournalistik. Den legendariske ugeavis The Village Voice var i mange år nabo til universitetet, men nu udkommer den kun online.

Sidste udgave på papir i 2017 havde meget passende Bob Dylan på forsiden, for sangeren og sangskriveren personificerer Greenwich Village i kvarterets storhedstid i 1960’erne. I Dylans gamle hus tæt ved universitetet bor nu et vennepar til Rushdie, som den nye roman er dedikeret til. Huset – ”Det gyldne hus” fra titlen – har adgang til en stor have, hvor store dele af Rushdies nye roman foregår; det er her, den flamboyante rigmand fra Mumbai, Nero Golden, spankulerer rundt og inkarnerer tidsånden, der gjorde Trump mulig.

Fiktion og virkelighed, legender og ånder blandes altså her i ”the Village”, men præcis hvordan, må læseren selv finde ud af. Nu skal Rushdie videre. Efter én dødsdom, to udvandringer, fire ægteskaber og næsten 20 bøger er der ingen tvivl om, at forfatteren har fundet et ”safe space”, et sikkert sted, her i New York. Med en kasket som eneste beskyttelse prajer han en taxa og kører af sted.

”Det gyldne hus” handler om årene op til valget af Donald Trump og betegnes af forlaget som Salman Rushdies tilbagevenden til realismen efter flere romaner med mere fabulerende stil. Om sit forfatterskab siger han: ”Bøger overlever, fordi de elskes, ikke fordi de er skandaleombruste. Jeg tror, at den bog, som folk virkelig elsker, er ”Harun og Eventyrhavet”. Den modtager jeg mange rørende breve om, hvor folk fortæller, hvordan de fik den læst op som børn og nu som voksne læser den op for deres børn. Måske er det den, der overlever. Hvilket vil være fint.” – Foto: Dana Ulmann