”Var det nede på havnen, du sagde det? Talte vi i telefon på havnen?”.
Jokum Rohde hælder en stråle te ned i sin kop og ser undersøgende på den mand, der sidder overfor, nedsunket i en meget blød sofa. Manden, iført mørkegrøn fløjlsjakke og blanke sko, smiler afventende. En tigerstribet kat hopper op på armlænet, før den kælent stryger om bag gæstens nakke.
”Cleo!”, griner Rohde.
”Os, der bor her, har den et meget reserveret forhold til. Men det øjeblik, en fremmed træder ind ad døren, så ...”
Den fremmede, som katten gør sig til overfor, er Søren Ulrik Thomsen.
”Nej, nu ved jeg det!”, siger Rohde pludselig.
”Du havde ringet til mig den dag. Der var kun fastnettelefoner dengang, så du kan slet ikke have ringet til mig på havnen. Men jeg forbinder dig med havnen, fordi jeg blev så oprørt over det, du sagde, at jeg blev nødt til at gå derned. Sammen med min daværende kone. Og fortælle hende dette helt utrolige, at Søren Ulrik Thomsen tror på Djævelen,” siger han.
”Og ikke Djævelen som sådan et fritflyvende element, men Djævelen som en virkelig person, man kan støde ind i en tilfældig dag i en mørk korridorlejlighed!”
”Hæ,” kommer det fra sofaen.
Man skal ind i en gulkalket baggård i det allerinderste af København, helt ind i bunden og op ad en knirkende trappe til første sal, så er man hos Jokum Rohde. Han bor her med sine to halvvoksne børn, og altså katten Cleo. Lejlighedens vægge er plastret til med malerier af København i sne, for dem samler han på, sammen med cd’er, tegneserier, film, bøger og sære, gamle magasiner.
Han er vokset op her i kvarteret, som barn af et dannet kunstnermiljø. Han debuterede som forfatter i 1994 med romanen ”Jonas’ bog”, der udspillede sig på Istedgade i København, og brød siden igennem som dramatiker med en række roste teaterforestillinger. ”Nero”, ”Pinocchios aske” og ”Darwins testamente” er få ud af hans mere end 20 stykker store produktion som husdramatiker på Det Kongelige Teater i slut-1990’erne, 2000’erne og 2010’erne.
Søren Ulrik Thomsen er – ja – Søren Ulrik Thomsen. Storbydigter og forfatter, medlem af Det Danske Akademi og sådan én, der efterhånden har skrevet så meget, læst af så mange, at han roligt kan læne sig tilbage, som han gør det nu i den bløde sofa i Jokum Rohdes stue. Imens finder katten sig tilrette på ryglænet bag ham.
På sofabordet ligger fotobogen ”København con amore”, som de to udgav sammen i 2006. Bogen er fuld af nostalgiske essays og billeder af ”det gamle København”. En forsvundet by, der stadig kan spores hist og her i form af et flakkende neonskilt, en uslebet facade eller en bodegastue med falmede blondegardiner i vinduerne.
Men Jokum Rohde og Søren Ulrik Thomsen har ikke bare lavet en bog sammen, de er rigtige venner, siges det, og det er det, vi skal tale om i dag. Før interviewet ringede Søren Ulrik Thomsen med en advarsel.
”Jokum og jeg har talt om det nu, og vi vil gerne. Men det skal ikke være sådan noget med, at man græd ved hinandens skuldre, da man blev skilt og den slags. Det skal handle om det, vi har lavet sammen,” lød det i røret.
”Fint,” sagde journalisten, ”men kan det lade sig gøre at undgå privatsfæren, når man taler venskab?”
Digteren svarede:
”Er det ikke også sådan med venskab og kærlighed, at hvis man taler alt for meget om det, så ødelægger man det en lille smule?”
Jokum Rohde ved en del om ødelæggelse, forklarer han, da vi mødes, men han ser venskabet med Søren Ulrik Thomsen som mere solidt end som så.
”Der er et interessant karateristikum ved teatret. Man laver en midlertidig familie under sådan et prøveforløb. Det samarbejde, man har med skuespillere, instruktører, producenter, bliver meget ofte noget, jeg altid har opfattet som noget mere end venskabeligt. Og det er, fordi man gerne vil ind i noget kunstnerisk, ind i følelserne, ind i drømmene, ting, man er bange for. Men 99 procent af gangene, når man så er færdige, og stykket har spillet, jamen, dagen efter ved man nærmest ikke, hvem hinanden er!”
”Jeg har haft nogle ret chokerende oplevelser med mennesker, hvor vi har delt så meget tid og så mange følelser, og så er det ikke det, man tror, det er. Det har altid gjort mig lidt ... kold indeni,” siger han.
Han ser over på Søren Ulrik Thomsen.
”Vores venskab ... Det var ikke i bogsamarbejdet, det startede. Jeg er glad for det, vi har lavet sammen, men der er noget mere.”
Der er flere fortællinger om, hvordan de mødtes. Var det i en teaterfoyer efter et af Jokum Rohdes stykker? Var det gennem en fælles veninde? Eller var det foran en café? Søren Ulrik Thomsen husker teaterfoyeren i slutningen af 1990’erne:
”Jeg havde allerede læst nogle af dine ting og set nogle af dine stykker og var meget fascineret af dit univers. Da vi så mødtes, var vi som to små drenge, der står og bytter tyggegummikort: ’Kender du Apollo Skumplast på hjørnet af Sorgenfrigade?’ og: ’Hvad med Diskotek Stardust ude under højbanen? Med gratis mandestrip søndag formiddag?’.”
Jokum Rohde griner.
”Vi fandt jo ud af, at vi begge havde en nærmest nørdet optagethed af alle disse steder i København. På et tidspunkt sagde Jokum, at vi var nødt til at have en ventil for alt det københavneri. Så begyndte vi at tage på vores cykelture, fotograferede hæmningsløst og subjektivt, og det blev så til den bog,” siger digteren og peger ned på sofabordet.
Der er 14 års aldersforskel på de to, og det giver en lille forskydning.
”Jeg har været meget optaget af det, man kan kalde 1970’er-København, mens Jokum har været optaget af 1980’ernes København. Det viser sig jo gang på gang, at han ved mere om 1980’erne, end jeg gør,” siger Søren Ulrik Thomsen.
”Og såeh, for mig har der været noget bypolitisk i det. Jeg er meget kritisk over for den der monokulturelle velhaverby. Men for Jokum er byen et fantasirum for fiktion, og det kan jeg godt blive meget fascineret af. Jeg kan ikke skrive fiktion.”
”Du er fiktion,” kommer det fra Jokum Rohde.
Bogstavelig talt, ja, eftersom ”Inspektør Thomsen”, en karakter, der (måske) bærer lighedstræk med den ægte Thomsen, er en tilbagevendende figur i Jokum Rohdes forfatterskab. En politiinspektør, der er god, som dagen er lang, under den kyniske og let prustende overflade.
Jokum Rohdes fortælling om ”det første møde” begynder langt tidligere. For da han var dreng, var Søren Ulrik Thomsen allerede én, alle kendte.
”Jeg har jo været publikum til Thomsen, især i de dæmoniske, formative år, hvor man skal lære at skrive. Jeg husker at være 13-14-15 år, og jeg husker at se mere på Michael Strunge end på Thomsen. Firsermiljøet og storbydigterne blev på én eller anden måde mit dna. Jeg har aldrig selv været punker eller haft hanekam, men jeg så det udefra, og det der smadrede rum blev baggrunden for meget af, hvad jeg skrev,” siger han.
”Så lånte jeg en overgang vores fælles veninde Mannis lejlighed i stuen i Borgergade og sad dér og arbejdede. Hun havde alle dine digtsamlinger, og de ryddede bordet for mig. Det var vel dér, du for alvor gik op for mig,” siger han.
”Og så kan jeg så tydeligt huske at sidde på en bar, Muxoll & Levysohn Lounge på Nørre Farimagsgade, med en pige. Og pludselig står Søren Ulrik Thomsen udenfor og roser ’Jonas bog’ til skyerne. Og jeg tænkte: ’Det var godt nok sørens, at den der mytebaggrund fra min opvækst lige pludselig henvender sig til mig. At den interagerer med mig. Så må jeg have skrevet noget, der er godt!’.”
Nostalgien ved det tabte og fascinationen af de skabninger, der myldrer frem, når mørket sænker sig over storbyen, er en stærk fællesmængde mellem de to. Når Jokum Rohde nævner anekdoten med telefonsamtalen om Djævelen, er det for at understrege, at det var præcis dér, han vidste, at han var forbundet til Søren Ulrik Thomsen på et dybere plan.
”Vi kan nok begge lide vulgariteten, eroticismen, obskurantismen...”
”Mørket,” tilføjer Søren Ulrik Thomsen.
I essayet ”Hjemstavnsdigter i en ond by”, der er dedikeret til Jokum Rohdes forfatterskab og en del af Søren Ulrik Thomsens samlede værker, skriver digteren, at han, siden han første gang så et drama af Jokum Rohde, er gået til hans værker under mottoet ”Forvent alt. Frygt alt”.
Jokum Rohde nikker alvorligt. Han lader hellere end gerne en politiinspektørhjerne splatte ud under et bushjul, hvis det tjener historien.
”Thomsen har altid sagt, at han bliver bange for de ting, jeg skriver. At det er uhyggeligt! Og i skriveprocessen har jeg da tit tænkt: ’Det vil i hvert fald forskrække Søren Ulrik, det her!’ Og så er jeg fortsat ud af det spor.”
Digteren rømmer sig i sofaen.
”Der er flere af dine stykker, man snildt kan kalde for gysere, ’Dukkelise’ for eksempel. Men det er ikke så meget selve mørket, som den måde, du skriver på, jeg holder af. Den er helt, helt unik for dig. Man kan kende dine tekster med det samme, når man ser dem,” siger Søren Ulrik Thomsen.
”Det bedste, Jokum ved, er i øvrigt, hvis ting er triste! Da min seneste bog, ’En hårnål klemt inde bag panelet’ udkom, sagde du til mig: ’Det er den uhyggeligste bog, du har skrevet. For den handler jo om spøgelser.’ Det var fem stjerner i Jokums verden. Havde han sagt: ’Det er den tristeste bog, du har skrevet’, så havde det været seks stjerner.”
”Con amore” betyder ”med kærlighed”. Og fotobogen om København var et rent lystprojekt. Så meget, at de begge to tvivlede på deres realitetssans, da udgivelsesdatoen nærmede sig.
”Jeg vågnede med et skrig om natten og spurgte mig selv, om det mon bare var et ’folie a deux’? Da vi så sad med bogen nede på Funchs Vinstue for at fejre udgivelsen, så strømmede folk hen til os for at se på billederne,” siger Søren Ulrik Thomsen.
”Kan du huske det?”
Jokum Rohde nikker.
”Det viste sig jo nok, at vi ved at være så skamløst subjektive havde ramt noget alment.”
De to tager stadig på ”con amore-ture”. Jokum Rohde samler Søren Ulrik Thomsen op på Bartholinsgade, og når de har brugt lidt for lang tid på at krydse Nørre Søgade, er det ud over stepperne, op mod gentrificeringens stride vinde. Når de bliver sultne, finder de en pub og bestiller kotelet og fadøl.
”Vi skal efterhånden længere og længere ud for at finde det, vi leder efter. Vi havde læst, at Brøndby Strand skulle gøres ’mere menneskeligt’, og så var vi selvfølgelig nødt til at se det, mens det endnu var umenneskeligt,” siger Søren Ulrik Thomsen.
”Det var fantastisk!”, siger Jokum Rohde.
”Men det var ikke som rust-terrasserne i Farum. Eller Medina-kvarteret i Albertslund!”
Undervejs fortæller de røverhistorier.
”Vi har sådan nogle forskellige mytologiske karakterer, vi har opfundet. Midnatspoeten for eksempel, han bor i et højhus. Ham kan vi tale om længe,” fortæller Jokum Rohde.
”Og Djævelen! Er det i dén lejlighed, Djævelen bor?”
Det lyder, som om I også leger en lille smule?
”Det gør vi da!”, siger Søren Ulrik Thomsen.
Jokum Rohde trækker lidt på det.
”Det er ikke ret længe siden, vi kørte under en svalegang, hvor du sagde: ’Der vil jeg nødig ende’. Det er en tilbagevendende trope, det med, hvor ’man nødig vil ende’. Undergangs- og forfaldsfantasier, der altid bringer Søren Ulrik til at genkalde sig skæbner, han har kendt, og det er en fryd at lytte til. Søren Ulrik er og bliver en fantastisk historiefortæller.”
Søren Ulrik Thomsen fjerner sine karakteristiske briller.
”Vi deler det legende, men bestemt også det analytiske. Og vi kan ret hurtigt skifte gear til kølig, seriøs dissektion af tingene.”
”Den dér følelse af at være på bølgelængde. Hvis jeg har læst noget, jeg synes er pissegodt, så kan jeg ringe til Jokum og sige: ’Hør lige dét her!’ Pontoppidan, Henry Miller, Ibsen. Forleden ringede Jokum, fordi han havde fundet nogle årgange af sådan et gammelt magasin, ’Psykisk Forum’. Det vidste han, jeg ville falde for. Bare det, at der er én, man kan dele lige præcis dén der fascination af noget bestemt med...”
Jokum Rohde kalder det ”accept af monomani”, det, de har sammen:
”Det, andre opfatter som noget forrykt i mig, er et adelsmærke i vores venskab. Søren Ulrik vender ikke øjne, når jeg vil snakke Freud igen. Det skal vi da! Jeg har meget få andre venskaber med den tilladelse til besættelse.”
”Jamen, jeg interesserer mig for teologi og psykoanalyse,” siger Søren Ulrik Thomsen, før Rohde afbryder:
” All time dårlig kombination, undskyld, jeg siger det.”
Digteren smiler skævt ovre i sofaen.
”Det er en replik fra ét af dine stykker, det du lige sagde dér. ’ All time dårlig kombination’. Det er én af Carmens replikker i ’Nero’.”
I 2009, mens Jokum Rohde var ved at blive skilt fra moderen til hans to børn, opholdt han og Søren Ulrik Thomsen sig tilfældigvis i New York, USA, samtidig. Jokum Rohde var i gang med at researche til stykket ”Manson” om den amerikanske massemorder Charles Manson. Samtidig læste han Det Ny Testamente. Jokum Rohde har forresten læst både teologi og filosofi parallelt med sin tid på teatervidenskab.
”Ej, hvor var det en trist tur, dén der. Men den var endnu tristere, fordi du var med,” griner Rohde.
Katten rejser sig fra sin hvileplads bag digterens nakke og lister ud i køkkenet på lette poter.
Som ægte forladthedsturister brugte de en del aftener på Coney Island, en novemberlukket forlystelsespark i storbyen. Her gik de rundt og fotograferede, når mørket var faldet på.
”Særligt et foto, Jokum tog af mig under et skilt, hvor der stod ’shoot the creep’ (skyd uhyret, red.), skal jeg aldrig glemme,” siger Søren Ulrik Thomsen.
Jokum Rohde fortæller, at hans dage havde en fast dramaturgi: Om dagen læste han i Bibelen på sit hotelværelse og om aftenen, før mørketurene, mødtes han med Søren Ulrik Thomsen på et ukrainsk cafeteria på Lower East Side for at spise og diskutere det, han havde læst.
”Jeg fik lov at spørge ind til hans teologiske viden,” siger han.
”Charles Manson refererede til sig selv som ’man son’, altså menneskesønnen. Og skal jeg give en meget grovkornet karakteristik af det, jeg ledte efter, da jeg skulle skrive stykket, var det: Skal man gøre og være som Kristus? Eller er det, som jeg talte med Thomsen om, netop det, man ikke skal? På dén tur fik jeg markeret meget tydeligt, hvor jeg ville stille Manson i 100 procents identifikationen med Kristus,” siger Jokum Rohde.
For Søren Ulrik Thomsen er det en gave at have en samtalepartner, der gider gå ind i dén slags.
”Det kan lyde mærkeligt, men det er ikke alle kunstnere, der gider reflektere over de spørgsmål. Nogle er bange for, at støvet skal falde af sommerfuglens vinger, hvis de forholder sig analytisk til deres kunst. Men hele din tænkning er en form for passion, det er derfor, det er så inspirerende at tale med dig.”
Nu aftalte vi jo, at vi ikke skulle tale om skilsmisse i dag. Vi har talt om det legende rum og det analytiske. Men rækker I også ind i den følelsesmæssige del af hinandens liv?
Jokum Rohde trækker vejret ind.
”Når man er venner gennem 24 år, sker der jo helt åbenlyst en del ting undervejs. Man får børn, bliver gift, bliver skilt. Rådgivning og lydhørhed udgør en stor del af vores venskab. Da jeg blev skilt, kom Thomsen og gav mig en selvhjælpsbog. Hvad var det nu, titlen var?”
” Tough Times Never Last, But Tough People Do ,” siger Søren Ulrik Thomsen højtideligt.
De griner begge.
”Hver gang, jeg kom til at se på den bog, kunne jeg ikke lade være med at grine. Den absurditet og humor har man jo brug for, lige dér.”
Søren Ulrik Thomsen nikker:
”Da jeg blev skilt for et par år siden, arrangerede du en cykeltur til Hvidovre som medicin,” siger han.
”Ja, den tur er vi aldrig vendt hjem fra,” griner Rohde.
”Efter Jokums system skal ting være triste for at være rigtig gode, så vi skulle ud til Vestmotorvejen i februar måned. Det var koldt, og det blæste, og til sidst var jeg lige ved at falde af cyklen. Dén tur havde ben nede i ’Fredag den 13.’ og ’Motorsavsmassakren’, det må jeg sige,” kommer det fra Søren Ulrik Thomsen.
Bliver I også uvenner?
”Ok ja. Meget. Men det har vi lagt bag os og valgt én grimasse, der kan passe,” siger Jokum Rohde og laver et jokersmil.
”Vi kan være ret uenige politisk.”
Søren Ulrik Thomsen rynker brynene og aer katten, der er vendt tilbage til stuen, over ryggen.
”Det vil jeg da ikke mene, at vi er!”
”Arh, jeg kan godt være sådan lidt revolutionsromantisk.”
”Nu forstår jeg,” siger digteren, og fortsætter:
”Jeg har bare været fortaler for et demokratisk retssamfund. Men jeg har jo også kendt den fordrømte venstrefløj i 1970’erne. Det har du ikke.”
Jokum Rohde tør godt indrømme, at den ældre ven kan have nogle indsigter, han ikke selv har.
”1980’erne var meget dramatiske for mig, der var selvmordere overalt. Og jeg håber ikke, det er grænseoverskridende for dig, når jeg for eksempel spørger til Strunge. Men det er utroligt interessant, når du fortæller om den tid. Der er sådan en spænding mellem banalitet og myte, som kommer frem i samtalerne med dig. Du ser på den tid som meget, meget begrænset menneskeligt og, say the word, trist. Og det har påvirket mig meget.”
Jokum Rohde underviser for tiden i dramatik på Den Danske Scenekunstskole og så arbejder han på en roman. Når han ser tilbage på sin karriere, kan der godt snige sig en ægte tristhed ind:
”En stor del af mit oeuvre er forsvundet. Det kunne have spillet i 1930’erne eller i 2004, men det er ligegyldigt, for det findes ikke mere. På den måde er teatret et ret selvdestruktivt sted. Det er lige før, det har nogle lidt narkotiske sider, kæmpe optur, kæmpe nedtur. Og tiden ødelægger det, blæser det væk og sætter det i kontrast til det, der bliver stående,” siger Jokum Rohde og piller ved hanken af sin tekop.
”Din permanens, Thomsen, dine bøgers permanens. Og så sjældenheden. I teaterverdenen er det jo sådan, at når de nødvendige millioner er der, så er det ikke relevant at sige: ’Arh, jeg tror ikke lige den er der i dag’.”
”Kunst er et waiting game,” kommer det fra manden i sofaen, der godt kan lade halve tiår gå mellem sine udgivelser.
”Ja,” siger Jokum Rohde, ”Men du er jo én af de absolut skarpeste ventere. Har du egentlig altid haft dén evne?”
Søren Ulrik Thomsen sukker dybt.
”Mange kunstnere ynder den samme kliché: ’At skabe kunst har ikke noget med inspiration at gøre, det er hårdt arbejde.’ Men jeg skal altså have en inspiration, en foræring, en impuls, før jeg begynder at arbejde. Der er mange kunstnere, der har ødelagt deres værk ved ikke at kunne vente,” siger digteren, men kommer samtidig den utålmodige ven i møde:
”Du siger, det er destruktivt og forsvinder, men samtidig er teatret jo dér, hvor de døde genopstår, hele tiden. Det må du huske.”
”Og vi har jo essensen til fælles,” siger Søren Ulrik Thomsen, før han fisker sin smartphone op af lommen i sin fløjlsjakke.
”Vi er nødt til at fortælle, at vi også sender quizzer til hinanden!”
Jokum Rohde lyser op. Digteren fremviser en tråd af skærmbeskeder, der begynder med et billede af navnet ”Petersborg” på en gulstensmur. Katten har nu opgivet ham og giver sig i stedet til at flirte med journalisten.
”Over hvilken con amore-opgang?”, står der i boblen fra Thomsen.
”Uh, den er svær. Giv mig til i morgen.”
Kort efter:
”Trianglen?”