Prøv avisen
Interview

Dommedag er ikke i Guds interesse

”Jeg tror ikke på Gud, men jeg kan ikke udelukke hans eksistens. Jeg er jo ikke alvidende ligesom religionskritikeren Richard Dawkins,” siger Daniel Kehlmann. - Foto: Paw Gissel

Daniel Kehlmann, der i denne måned fylder 40 år, er formentlig sin generations største tyske forfatter. Før han blev international bestsellerforfatter, læste han filosofi, og han vender ofte tilbage til diskussionen om Guds eksistens

Øresund ligner et gudsbevis, mens den tyske bestsellerforfatter Daniel Kehlmann tager en slurk isvand fra bordet med udsigt over det hele.

”Det er sjovt,” siger han og læner sig selvironisk tilbage som en engelsk rigmand fra kolonitiden:

”Når jeg besøger Nordsjælland, kommer jeg altid til at tænke på det sidste kapitel i Karen Blixens 'Mit Afrika', hvor hun meget malende beskriver sin melankoli over at skulle rejse fra Afrika hjem til et eller andet mørkt hul i Europa. Man bliver nedtrykt, når man læser det. Men det var jo det her, hun ikke ville hjem til,” siger han og slår en stor latter op, mens han peger ud på det glitrende hav, der denne dag går i ét med himlen.

Allerede dengang tilhørte området her eliten og dens magtfulde gæster - typer som Daniel Kehlmann, der dog ikke virker det mindste arrogant. For selvfedme er en livstilssygdom, han bevidst prøver at undgå, selvom han ikke mangler succes i livet.

Han fylder først 40 år i denne måned, men har allerede længe tilhørt den eksklusive elite af verdens største bestsellerforfattere.

Et år var han oven i købet den næstmest sælgende forfatter i USA, efter at han udsendte sin store gennembrudsroman ”Opmålingen af verden”. Sidste år udsendte han på dansk den anmelderroste roman ”F”, der handler om tre brødre, der på hver sin måde fusker i henholdsvis kunst-, kirke- og finansverdenen. Den ene er kunstsvindler, den anden er en præst, der ikke kan finde troen på Gud, og den sidste er en svigagtig og grådig finansmand.

Derfor kommer vi hurtigt til at tale om moral. For den tyske forfatter har ikke kun læst Karen Blixen, men også filosofi. Og han får lys i de mørke øjne, da jeg spørger, hvor det moderne menneske kan finde moral, hvis troen på de klassiske dannelsesinstitutioner kollapser. For hvor kommer samvittigheden fra, hvis den ikke er en gave fra Gud?

”Kant sagde engang, at vi ikke gør det gode, hvis vi blot adlyder Gud for at adlyde ham. Uanset om Gud eksisterer eller ej, må ens moralkompas komme fra en selv.”

Men Kant gav da også plads til det uforklarlige med sit begreb om ”das Ding an sich”, der jo sådan set bevarer muligheden for, at der kan findes en skabende Gud, der også har skabt samvittigheden“

”Ja, man kan også sige, at han giver plads til tvivl om de ting, man ikke kan vide med sikkerhed. Selv vil jeg også betegne mig som agnostiker. Jeg tror ikke på Gud, men jeg kan ikke udelukke hans eksistens. Jeg er jo ikke alvidende ligesom religionskritikeren Richard Dawkins. Men jeg mener alligevel, at Dostojevskij tog fejl, da han sagde, at intet er ulovligt, hvis Gud ikke eksisterer. For jeg mener ligesom Kant, at der må ligge et moralsystem inde i ethvert menneske. I den forstand mener jeg også, at Kant er en mere kompleks tænker end Dostojevskij. For Kant mente ikke, at moralen ville blive opløst uden Gud. Han troede på en form for objektiv moral, som man kun subjektivt kunne mærke. Kant sagde, at selv hvis der ikke fandtes et eneste moralsk menneske i menneskehedens historie, der havde gjort det rigtige, ville man stadig være moralsk forpligtet til at gøre det rigtige. Og han mente, at moralen måtte komme indefra og ikke fra en eller anden guddom. 'Det er ethvert menneskes kald at tænke for sig selv', sagde han. For hvis man blindt adlyder andre eller Gud, kan man jo retfærdiggøre selv onde handlinger som gode, fordi de behager en eller anden gud. Medfølelsen over for ens medmennesker må rangere højere end ens respekt for en eventuel gud.”

I kristendommen opfordrer Jesus ellers også sine disciple til at elske ham ved at elske deres næste“

”Det er selvfølgelig sandt. Men man skal jo stadig ikke elske sin næste af frygt for at havne i Helvede. Man skal elske sin næste ud af sin egen omsorg for ham eller hende.”

Kan man ikke sige, at kristendommen i sin ideelle form fremelsker en højere form for moral, end hvad der kan forekomme naturligt eller belejligt, ved at understrege, at du SKAL elske din næste - og oven i købet din fjende?

”Miraklet er jo, at der stadig findes mennesker, der handler uselvisk uden nogen religion. Min roman 'F' handler om svindlere og løgnere, der på mange måde opfører sig umoralsk. Men selv svindlere og løgnere lyver og svindler ikke hele tiden. En af mine hovedpersoner chokerer ligefrem sig selv, da han gør det rigtige, men også farlige, ved at hjælpe en dreng, der bliver overfaldet. Og det sande mirakel er, at det lader til, at de fleste mennesker taler sandt det meste af tiden. Et overraskende stort antal mennesker er overraskende gode overraskende ofte. Men meget afhænger af omstændighederne. Hvis man vokser op i et diktatur, og alle lærer en at opføre sig skidt, påvirker det også en.”

Hvis moral virkelig er noget, der kommer indefra, hvorfor blev så mange tyskere for eksempel nazister?

”Det var jo heller ikke alle, der mistede deres moral. Nogle gemte jo jøder på loftet og udsatte sig selv for fare på den måde, men mange fulgte rigtigt nok bare strømmen. Og jeg har ikke et så optimistisk menneskesyn, at jeg tror, at den medløbermentalitet vil ændre sig i fremtiden. Man kan bare se, hvordan de fleste blev griske før finanskrisen og nu allerede nærmest har glemt den. Det ligger til mennesker at følge andre mennesker. Men det giver da en form for håb, at der gennem historien altid har været folk, der har tænkt og handlet til gavn for deres medmennesker. Der er en gammel jødisk legende, der siger, at der kun er 36 retfærdige mennesker på Jorden, men så længe der er 36 gode mennesker tilbage, kan verden fortsætte - uden at Gud får nok og ødelægger Jorden. Og den forestilling har jeg altid elsket. Der findes dybt retfærdige mennesker. De er bare ikke så nemme at finde.”

Daniel Kehlmanns farfar var jødisk, så Anden Verdenskrig blev et spørgsmål om familiens overlevelse. Men farfaderen fulgte Kants opfordring til at tænke for sig selv ved tidligt at forfalske familiens papirer, så det så ud, som om familien kun var delvist jødisk.

”Det undrer mig egentlig, at flere ikke forsøgte at gøre det, for det reddede det meste af familien sammen med massiv bestikkelse af nazistiske officerer. Det er i øvrigt sjovt, at flere tyske anmeldere blev stødt over beskrivelsen af de korrupte nazister i 'Schindlers liste', som om man hellere ville acceptere deres jødehad end korruption. Men nazisterne var ikke engang pålidelige kontorfolk. De var som mafiafolk. Og bestikkelse hjalp altså min egen familie. Men min far blev alligevel arresteret og kørt til en koncentrationslejr, der heldigvis ikke var en udryddelseslejr. Han var 17 år, da det skete og fortalte mig allerede om det, da jeg var dreng, så det er blevet en del af min forståelse af verden, at mennesker kan være onde, men altså, var jeg lige ved at sige, gudskelov også korrupte.”

Troede dine forældre på Gud?

”Min far troede på noget uforklarligt, der var større end ham selv. Men når man kun tror på noget, er det spørgsmålet, om det betyder noget. Selv har jeg gradvist mistet troen på Gud. Som barn tænkte jeg, at Gud måske eksisterede. Men efterhånden synes jeg, at det virker mindre og mindre sandsynligt. Og det har igen noget at gøre med ondskabens problem. For hvis Gud virkelig eksisterer, er det svært at forstå, at han lader al den elendighed og ondskab ramme os hele tiden. Så er det nemmere at tro på, at han slet ikke findes. Men han spøger stadig et eller andet sted i mit hoved. Jeg tror heller ikke på spøgelser, men jeg er alligevel bange for dem i mørket. Men som rationelt menneske føler jeg det som min pligt at antage, at spøgelser ikke eksisterer. Og jeg har det på samme måde med Gud. Jeg synes, at det virker mest rationelt at tro på, at han ikke eksisterer. Men det er jo kun godt, hvis jeg tager fejl.”

Hvad bygger du din tvivl på?

”Vi ser ham ikke og hører ikke fra ham, mens både mennesker og dyr lider. Der er så meget smerte i verden, at det er svært at forklare, hvorfor Gud ikke stopper al den lidelse, hvis han virkelig har skabt og elsket verden. Guds mangel på medfølelse giver simpelthen ikke mening for mig længere.”

Ifølge kristendommen tog Gud jo ellers del i vores smerte ved at dø på et kors“

”Ja, det ved jeg. Men det hjælper mig ikke, når jeg eller en af mine venner føler smerte, eller jeg ser et dyr lide. Måske tog Gud del i vores smerte, men det hjælper mig ikke nu. Hvis han er almægtig, hvorfor fjerner han så ikke min smerte nu i stedet for at henvise til en form for abstrakt sympatihandling for 2000 år siden?”.

Der er jo også et evighedshåb i kristendommen“

”Ja, men dommedag virker jo også ubarmhjertig. I min roman 'Opmålingen af verden' siger hovedpersonen, at han ikke tror på dommedag. For den ville ikke være i Guds interesse. For så ville folk i stedet anklage Gud i forsvaret for sig selv og spørge ham, hvad der gik galt. Derfor ville Gud ikke finde på at holde dommedag. For han ville selv være i en for svag position til at gøre det. Det er selvfølgelig en romankarakter, der siger sådan, men jeg kan godt følge ham i det. Hvis dommedag eksisterer, har Gud en del at gøre rede for. Derfor tror jeg ikke på, at Gud eksisterer.”

Men det kristne håb består jo ikke i, at Gud dømmer verden, men genopretter og frelser den efter vores eget syndefald“

”Hvis jeg kunne blive overbevist om det løfte, ville jeg nok også tænke anderledes. Men her og nu forstår jeg bare ikke, hvorfor lidelse skal eksistere. Filosoffen Spinoza løste det ved at gøre Gud til en abstraktion, der blot satte urværket i gang. Men på den måde reducerer man også Gud til at være en slags upersonlig naturkraft. Og derfor anså kirken også Spinoza for at være en kættersk ateist.”

Hvis lidelse er et argument mod Guds eksistens, hvordan forklarer du så skønhed?

”Det er rigtigt, at verden ser guddommelig ud. Men som Voltaire sagde, er skønhed kun et overbevisende gudsbevis, så længe man er rask. Og jeg vil tilføje: Så længe man ikke føler smerte. Jeg føler ikke smerte lige nu, så du er tæt på at overbevise mig.”

Det dybeste håb i kristendom ligger vel netop i en himmel med skønhed, men uden smerte, ligesom der står på Frank Sinatras gravsten: 'The best is yet to come'“

”Det er smukt. Jeg kan kun sige, at jeg håber, at han har ret. Det må jeg indrømme.”