Historiker: Europa har sovet i timen flere gange i historien. Nu er det ved at ske igen

Ved et nyt års begyndelse er den indflydelsesrige britiske historiker og bestsellerforfatter Peter Frankopan pragmatisk optimist. Han minder om, at det ikke er lang tid siden, at Danmark havde et udvandringsproblem. Og så forudser han, at Donald Trump bliver genvalgt ved præsidentvalget til november

”En langtidsholdbar civilisation er kendetegnet ved social mobilitet. Hvis folk ikke ser muligheder i deres eget land, flytter de sig. Man skal jo ikke længere tilbage end slutningen af 1800-tallet, før I også havde udvandringsproblemer her i Danmark,” siger Peter Frankopan. – Foto: Geraint Lewis/Writer Pictures/Ritzau Scanpix.
”En langtidsholdbar civilisation er kendetegnet ved social mobilitet. Hvis folk ikke ser muligheder i deres eget land, flytter de sig. Man skal jo ikke længere tilbage end slutningen af 1800-tallet, før I også havde udvandringsproblemer her i Danmark,” siger Peter Frankopan. – Foto: Geraint Lewis/Writer Pictures/Ritzau Scanpix.

Jorden er en kugle, så centrum er alle vegne, skriver den islandske digter Einar Mar Gudmundsson i et digt, men i Europa tror man stadig, at alle veje fører til Rom, selvom det, hvis det skulle være, ville være mere rimeligt at antage, at verdens globale centrum i dag hedder Shanghai.

Det er ikke første gang, at udviklingen går stærkest uden for Europa. Og det er udtryk for vesteuropæisk, nærsynet arrogance at tro, at hele verden faldt sammen efter Romerrigets fald og først for alvor kom til hægterne omkring renæssancen, mener den britiske historiker og bestsellerforfatter Peter Frankopan, der er aktuel på dansk med bogen ”De nye silkeveje”. Den nye bog kan læses som et langt opdateret nyt kapitel til hans internationale bestseller ”Silkevejene” fra 2017. Men selvom verden ikke er blevet mindre kaotisk siden, er hans pointe den samme. Vi må løfte blikket og erkende, at verden er større end vores eget kulturelle nærområde.

”Både filosofiske, medicinske og matematiske videnskaber blev alle stimuleret af videnskabsfolk i den islamiske verden under det, nogle kalder den mørke middelalder, men selvom ord som algebra kommer fra arabisk, tænker vi stadigvæk på græske Aristoteles eller italienske Galileo Galilei som videnskabens sande foregangsmænd, selvom der også skete afgørende gennembrud i Kina og Mellemøsten. Det overser mange vesteuropæere fuldstændig. Men vores civilisation er ikke den eneste, der findes, og slet ikke den eneste, der har eksisteret,” siger Peter Frankopan, som selv ligner en mand, der er landet på det forkerte kontinent på den forkerte årstid med sin mildt sagt åbenstående skjorte, der blotter et solbrunt bryst og en enorm guruagtig træperlekæde.

Men da Kristeligt Dagblad møder den internationalt anerkendte historiker, er han også lige landet fra en konference i Indien, der også buldrer frem i øjeblikket. Og selv har han speciale i den byzantinske periode, som ellers ikke interesserer mange andre europæere, fordi den ikke har os selv i centrum, som han siger.

”Sommetider kan det virke, som om folk tror, at der slet ikke skete noget i verden fra Romerrigets sammenbrud til vikingetiden, hvor vikingerne begyndte at sejle ud gennem de russiske flodsystemer og blev rige gennem handel og togter. Korstogene bragte så igen Europa i forbindelse med Mellemøsten, mens havnebyer som Venedig, Genua og Pisa fik fingre i handlen med Østen igen. Og det fik Europa tilbage på verdenskortet. Men før det skete udviklingen bare andre steder,” siger han og tilføjer:

”Hvis en civilisation skal blomstre, ligger nøglen i ordet ’civilisation’, som kommer af samme sprogstamme som det engelske ord for by ’city’. For hvis man samler mange mennesker på et sted, opstår der en naturlig konkurrence og udveksling af idéer. Jo større byer desto større markeder har man fået, og i Europa var vi indtil 1400-tallet et kontinent af små byer. Byer på 20.000-30.000 indbyggere var store i Europa på den tid, mens der var byer i Kina og Mellemøsten med en million indbyggere eller mere. Det betød, at talentudvikling og innovation foregik i andre dele af verden, men det ignorerer man i dag. Dels fordi vi ikke ved nok om det, og dels fordi vores egne forfædre begyndte at blive rige fra 1400-1500-tallet og derfra omskrev historien, fordi de følte sig som arvingerne til Romerriget, og nu ville de lave et nyt romerrige, som de bare kaldte et helligt romerrige, mens de satte alle andre kulturer i anden eller tredje række”.

Sådan indbildte man sig også, at vi altid havde været oplysningens avantgarde. Men man glemmer, at man i Det Osmanniske Rige kunne kravle op gennem samfundet, hvis man var talentfuld nok. Her havde man feudalsystemer, som holdt folk nede. Og derfor var de bedste samfund slet ikke i Europa.

”Nu ser Saudi-Arabien og Iran ikke sådan ud, men sådan var de engang. Staten var konstant på udkig efter nye talenter og begavelser, og sådan udvikler samfund sig altså bedst. En langtidsholdbar civilisation er kendetegnet ved social mobilitet. Hvis folk ikke ser muligheder i deres eget land, flytter de sig. Man skal jo ikke længere tilbage end slutningen af 1800-tallet, før I også havde udvandringsproblemer her i Danmark og resten af Skandinavien, som nu er blandt verdens rigeste samfund. Men det viser, hvor hurtigt tingene kan flytte sig.”

Og tingene, talentudviklingen og magten flytter sig netop i øjeblikket, mens vi fejlagtigt stadig tror, at vi er i eliten inden for alle områder.

”Jeg kender ikke det danske uddannelsessystem indgående, men det britiske er i hvert fald forældet. Vi har et underligt skolesystem, hvor børnene har matematik, og så lyder klokken for den time, inden de får geografi eller historie, og så lyder klokken, så man opdrager børn til, at de forskellige videnskaber ikke hænger sammen, men det gør de jo. For man kan ikke forstå klimaforandringer uden at høre fysik, historie, humanistisk videnskab og kemi. Og det begynder man at fange andre steder, hvor man også er meget bedre til at studere erfaringer fra andre lande. Som Henry Kissinger (USA’s tidligere udenrigsminister, red.) engang klogt sagde, så bruger andre meget mere tid på at studere os, end vi bruger på at studere dem. Og på et tidspunkt giver det bagslag, fordi vi også har meget at lære den anden vej rundt. I øjeblikket er der kun 300 studerende i hele Storbritannien, som studerer kinesisk, mens der er tusinder og atter tusinder af kinesere, der studerer engelsk. Men selvom kinesere er forud på mange punkter, er der kun ganske få, der interesserer sig for det her.”

Viser din succes med dine bøger ikke det modsatte?

”Jo, det er selvfølgelig en svaghed i min argumentation. Og jeg håber da, at der også kommer læsere til flere af den slags bøger, for vi har brug for at lære om verden uden for vores nærområde, hvis vi ikke pludselig skal vågne og opdage, at vi har sovet i timen.”

I øjeblikket er den vestlige verden præget af en form for politisk kaos med Brexit, uro i Nato, opbrud i EU og usikkerhed vedrørende den amerikanske politik, men Peter Frankopan argumenterer i sine bøger for, at det, der ligner kaos, måske bare er en form for reorientering af vælgerne. For det er kun naturligt, at vælgerne i øjeblikket sunder sig og leder efter nye løsninger:

”Det tager tid at træde tilbage for at kunne se det store billede i en verden, der er præget af kaos. Og vi ved alle, at vi lever i en tid med masser af forandring. Med internettet, eksplosionen af information og misinformation på de sociale medier, islamisk fundamentalisme, de etiske dilemmaer med de nye biotekniske muligheder for slet ikke at tale om klimaet. Og på samme tid ved vi, at der er nogle fundamentale økonomiske magtskifter i gang, fordi Saudi-Arabien, Indien og Kina buldrer frem. For 30 år siden, da Berlinmuren faldt, troede mange nok, at nu blev verden fri, fredfyldt og fuld af økonomisk fremgang for os selv. Men det førte også en masse andet med sig som genrejsningen af Østeuropa, forvirringen over Natos nye rolle og den stigende globalisering, som har været en af de største faktorer i Brexit, fordi globaliseringen har flyttet jobs ud af Storbritannien til især Kina og resten af Asien. Det har været godt for forbrugerne, fordi vi kunne købe ting billigere, men det har kostet jobs. Det har været en del af en kæde af udviklinger, der har haft en mindst 30 år lang historie. Man kan sige, at vi har befundet os i en situation som en patient, der finder ud af, at der er en sygdom og så søger forskellige svar fra lægerne på, hvad en kur kunne være. Det er kun naturligt, at der kommer forskellige reaktioner på det, og at man famler lidt rundt, før man ved, hvad der er det rette at gøre. Og jeg er selv meget ydmyg over for, om jeg selv har den rette analyse af tingene. For jeg er omgivet af genier på universitetet, som har hver deres bud på det.”

Hvilken rolle tror du, at religion vil få i fremtidens samfund?

”Det kommer an på, hvad du mener med religion. For vi har ikke bare islam og kristendom, men også nye religioner som ateisme, sekularisme, troen på markedskræfterne og liberalt demokrati. Da USA gik ind i Mellemøsten i 2003, var det med en passioneret evangeliserende tro på demokratiet som det bedste system i verden. Obama sagde selv, før han blev valgt, at det vigtigste privilegium for folk er at vælge deres egne ledere. Det var i øvrigt ikke sådan, vikingesamfundene fungerede. Men man troede, at det var systemet, der var roden til vores succes. Sådan er der mange forskellige religioner, og jeg kender økonomer og biologer, der taler som præster. Og religioner er også bare en måde at forklare konflikter, som ellers normalt er drevet af viljen til magt og penge.”

Men man kan vel også sige, at omsorgsværdierne fra kristendommen for eksempel har været et stabiliserende fundament i vores egne samfund?

”Ja, bestemt. Fornemmelsen for social retfærdighed og social omsorg i Vesten har da kristne rødder, men i den store kristne by Venedig havde folk ingen problemer med at handle med muslimer. Og det var samhandel, der gjorde os rige. Problemet med religion er, når man kan henvise alle sine beslutninger på godt og ondt til Gud. Når man siger, at man udfører Guds vilje, kan man slippe af sted med alting, og det er farligt. Og når folk kæmper mod hinanden, skal man passe på med at forklare alt med religion, for problemet er ikke religionen, men uvidenhed. Men man skal altid være varsom, når folk siger, at de har Gud på deres side, men det ser man jo ledere gøre fra USA til Egypten.”

Tror du, at Trump bliver genvalgt?

”Jeg er historiker og hverken gambler eller profet, men ja, det vil jeg da tro. Især fordi de, han skal kæmpe mod, ikke virker, som om de appellerer til flertallet af amerikanerne. Men vi har også set, at disse valg bliver meget påvirket af begivenheder, som kan foregå under selve valgkampen i form af noget, der dukker op, eller noget Trump siger. Eller hvis der sker noget uventet på verdensscenen.”

Er du optimistisk i forhold til fremtiden?

”Jeg er hverken optimist eller pessimist, for det bygger på følelser. Men jeg er realist og pragmatiker, og jeg synes, at historien viser os, at mennesker er rimelig modstandsdygtige. De færreste ønsker krig, når det kommer til stykket. Russerne ønsker næppe at angribe Danmark fra Østersøen. Vi skal nok komme overens. Men det kan gå galt, når man investerer mere og mere i militær, som man gør i Kina og USA, for jo mere man investerer, jo mere pres er der for at bruge det. Men krig giver som regel kun kortsigtet gevinster. Når man ser på civilisationer gennem tiden, kan man sige, at det er relativt nemt at ekspandere. Kunsten er at opnå stabilitet. Og det opnår man med social mobilitet, accept for minoriteter, samhandel med andre og sunde funktionsdygtige statsapparater, så sådan må vi bare sørge for at indrette vores egne samfund.”