Koncentrationslejren Auschwitz er for mange symbolet på de uhyrligheder, der blev begået under Anden Verdenskrig. Men langt de fleste mistede ikke livet i en lejr, men blev brutalt skudt, gasset eller bevidst sultet til døde.
Den amerikanske historieprofessor fra Yale University Timothy Snyder sætter i en ny bog de ugerninger, som blev begået af såvel Stalin som Hitler, ind i et nyt perspektiv.
Fælles for dem er, at de blev begået i Bloodlands (blodlandene), som han definerer som området, hvor 14 millioner mennesker blev dræbt ikke som en del af krigshandlinger, men som led i en regulær udryddelsesstrategi. Det er landområdet, hvor holocaust fandt sted og strækker sig fra Polen over Hviderusland, Ukraine og de baltiske lande og ind i Rusland. Og så er det ikke mindst et område, hvor Sovjetunionen og Nazityskland på skift havde magten og på forskellig vis terroriserede befolkningen.
Under Stalin begyndte uhyrlighederne i 1932, og han havde allerede millioner af liv på samvittigheden, før nazisterne begynder at dræbe mennesker i stor stil.
Timothy Snyder, hvad er den nye tilgang i din bog Bloodlands?
Der er naturligvis megen litteratur om perioden. Men når du kigger nærmere efter, så er det enten organiseret nationalt eller ideologisk med udgangspunkt i enten det nazistiske Tyskland eller Stalins Sovjetunionen. Min tilgang er, at langt de fleste tyske drab fandt sted på samme territorium som de sovjetiske drab. Så jeg undersøger, hvorfor så mange blev dræbt i den zone.
Og hvad er svaret? Hvorfor skete folkedrabene netop der?
Der findes ikke et simpelt svar, selvom mange med det 21. århundredes tendens til reduktionisme efterspørger et svar. Men der er en vifte af faktorer. Jeg er ikke uenig med dem, der siger, det handler om ideologi. Men den økonomiske situation er også vigtig. Men jeg ser også et overlap af to neo-kolonialistiske tilgange. De havde begge tanker om at transformere territorier. Idéerne var forskellige, men der er tale om samme territorium. Vi skal se på hele historien, som starter med hungersnøden i Ukraine og slutter med holocaust.
Hvordan kunne de regimer slippe af sted med deres gerninger uden en international reaktion?
I første halvdel af sidste århundrede var der ikke noget internationalt samfund. Det kom først efter Anden Verdenskrig. Hvad de to stater gjorde, blev anset som normalt i den forstand, at de opbyggede en moderne stat ved at udnytte andre. Fælles for dem var, at der var nogle andre befolkningsgrupper, der skulle dræbes. Det var anderledes, end hvad andre magter gjorde. Men ikke så markant forskelligt. USA vidste, der fandt det hidtil værste folkedrab sted i Sovjet i 1933. Men USA var stadig fanget i den store depression, så samhandlen med Sovjetunionen var vigtigere. De allierede kendte ligeledes til holocaust. Men for dem var det ikke et vigtigt element i krigen. Fokus var på at vinde krigen.
Jøderne er de mest kendte ofre. Men du beskriver også, hvordan det hemmelige politi under Stalin havde mange jøder på topposter, som var med til at forfølge og myrde eksempelvis polakker og ukrainske bønder. Hvordan har refleksionen efterfølgende været om de jøders rolle?
Det er en diskussion, som er mere end svær. Nazisterne argumenterede med, at de mange jøder i toppen af landet gjorde Sovjet til en jødisk stat, og at kommunister var jøder. Hitlers propaganda gør det vanskeligt at føre en sober debat, men det er noget, historikere har diskuteret. Vi har nu et ret præcist billede af, at jøder var prominente i den sovjetiske ledelse, men at de blev fjernet, i takt med at terroren greb om sig, og de var erstattet af etniske russere og ukrainere, da krigen kom. Jeg illustrerer det i bogen, men går ikke ind i kritikken.
Bogen er fyldt med mange skræmmende detaljer. Præcis 111.091 mennesker blev således dræbt i Sovjetunionen under en kampagne mod polakker. Blev der ført en så præcis registrering af drabene?
Sovjetunionen havde en skræmmende registrering. De havde kvoter for udryddelse, som skulle opfyldes, og rapporteringen af terroren er ret præcis. Du kan også læse forhørsrapporterne om de folk, der blev skudt. Mange ser russerne som mere rodede, og tyskerne som de organiserede. Men her var stalinisterne mere nøjeregnende.
Var der slet ingen opposition til de systematiske drab?
Vi skal huske, at Sovjet nærmest udelukkende dræbte deres egne borgere. Der var et apparatur af terror, som gennemsyrede hele partistrukturen. Efter 1932 var det nærmest utænkeligt at gå mod systemet. Terroren i Tyskland var anderledes, og da Hitler begynder at bruge terror efter 1939, så er det primært mod udlændinge i Polen og Sovjetunionen. Modstanden i Tyskland var meget behersket og var mest en bekymring om, hvordan landet ville blive behandlet efter krigen.
Bogen er fyldt med mange personlige historier. Hvordan var processen med at få dem?
Der er fantastisk og overraskende mange primære kilder, hvoraf mange er indsamlet under heroiske omstændigheder. Den fundamentale barriere er sproget, og jeg måtte lære polsk, ukrainsk og jiddisch. Drabene fandt sted i Østeuropa, som efter krigen var gemt bag Jerntæppet, hvorfor der først var adgang efter Berlinmurens fald.
Du bruger dagbøger og breve fundet i massegrave og beskeder ridset ind i væggen i synagoger. Hvad er de mest gruopvækkende historier, du er stødt på?
Jeg vil helst ikke svare direkte på det spørgsmål. Jeg vil vise lidelsen for dem, der blev skudt, gasset eller sultet til døde. Vi tror, vi forstår, hvordan folk blev gasset og skudt. Men det, vi forstår mindst, er sultedøden. Jeg prøver at lade læseren se, hvordan det vil være at sulte til døde.
Gerningsmændene synes at være immune over for de mange drab. Hvad med dig selv efter at have læst så mange frygtelige beretninger?
Historierne bliver aldrig mindre virkelige, men mere virkelige. Når du skriver sådan en bog, så lægger du det ikke bare væk, når du er færdig. Det er ikke noget, vi kan flygte fra. Jeg blev aldrig immun. Tværtimod blev det mere ubærligt.
En af dine pointer er, at Auschwitz er blevet et symbol på de lidelser, men også, at det ikke var der, de mange brutale drab fandt sted.
Auschwitz var så absolut et forfærdeligt sted. Men vi forstår ikke, hvor meget værre resten var. Da de begyndte at dræbe folk i Auschwitz, var krigen næsten ovre. Auschwitz forvirrer også, fordi det både var en koncentrationslejr og en dødslejr. Men de mange polske og sovjetiske jøder blev ikke dræbt i lejre, men blev simpelthen skudt eller gasset i mobile gaskamre. Lejrene er blevet det centrale symbol. Men langt de fleste ofre så aldrig en lejr. Det er vigtigt for at forstå holocaust. Vi skal også huske, at tyskerne dræbte endnu flere, der ikke var jøder. Vi skal også forstå, at både tyskerne og Sovjetunionen dræbte millioner.
Når vi taler om andre grupper, så beskriver du også, hvordan de i Sovjetunionen gik målrettet efter katolske polakker. Hvorfor?
Det er slående, hvor hurtigt Sovjetunionen blev etableret som et ikke-religiøst land. Men polakkerne var stærkt religiøse, og vi ser, hvordan de målrettet blev forfulgt. Sikkerhedsstyrkerne så, hvem der gik i kirke en søndag, og arresterede så alle mændene. For hvis de gik i kirke, så måtte de være polakker og derfor spioner, hvorfor de blev arresteret og henrettet.