Prøv avisen

Læs uddrag af ny bog om Pundik og Krasnik

Bogen er blevet til blandt andet på Hotel Kong Frederik i København, hvor de tre journalister Martin Krasnik, Herbert Pundik og Allan Sørensen mødtes for at diskutere bogens emner. – Foto: Leif Tuxen.

I bogen Pundik & Krasnik og resten af verden interviewer Kristeligt Dagblads korrespondent i Mellemøsten, Allan Sørensen, de to erfarnejournalister og redaktører Herbert Pundik og Martin Krasnik. Vi bringer her et uddrag fra bogen, hvor emnet er jødisk identitet

Allan Sørensen: Hvad betyder den jødiske identitet for jer to sekulære, europæiske jøder?

Martin Krasnik: Det er et spørgsmål, som min generation er blevet tvunget til at tænke mere over end Herberts. Skal børnene omskæres, skal de gå på en jødisk skole, og skal maden derhjemme være kosher? For mig begyndte det først at blive et spørgsmål i de sene teenageår, mens jeg gik på Carolineskolen. Her kunne man dreje sig rundt i klassen og se alle slags jøder. Det var Israel i miniformat. Det var et utroligt socialt eksperiment, hvor man selv måtte finde ud af at placere sig og afgøre, hvad det vil sige at være jødisk.

LÆS OGSÅ: Forfatter til anmeldere: Stop med at prøve at læse forfatternes tanker

Allan Sørensen: Var der noget særligt jødisk, du så op til eller gerne ville gøre til en del af dig selv i de sene teenageår?

Martin Krasnik: Det helt store spørgsmål handlede i lang tid om ægteskab. Så jeg tog til Israel og forelskede mig først i en sexet kommunikationsstuderende på Det Hebraiske Universitet. Hun var et par år ældre end mig og foldeudpige i de kommunikationsstuderendes blad. Det kunne ikke blive bedre. Men det var selvfølgelig et fatamorgana. Min idé om,hvad det ville sige at være jødisk, byggede på forestillinger og fantasier, som ofte viste sig ikke at holde stik. Det vigtigste var en kvinde, der elskede mig nok til at tolerere alle mine semitiske mærkværdigheder. Herbert, overvejede du nogensinde, hvem du skulle gifte dig med? Var det overhovedet en realistisk mulighed at møde en shiksa og gifte dig med hende?

Herbert Pundik: For mit vedkommende i høj grad.

Martin Krasnik: Var det nu også det?

Herbert Pundik: Ja, men min mor kom i vejen. Historien er den, at jeg var meget tæt på en ikkejødisk kvinde. Hun rejste til udlandet med sine forældre. Min mor opfangede hendes breve og gemte dem. I mange måneder gik jeg ud fra, at min kæreste havde brudt med mig. Man går ikke længe rundt med kærestesorg, når man er 19-20 år, vel?

Martin Krasnik: Men det er en meget voldsom ting af din mor at gøre, hvis man lige tænker over den historie et øjeblik.

Herbert Pundik: Da jeg langt senere opdagede, hvordan det hang sammen, var jeg blevet voksen og far. Dybest set forstod jeg min mor. Hun handlede af ængstelse for, at jeg skulle bryde ud af stammefællesskabet.

Martin Krasnik: Forstod du virkelig din mor? Er det ikke bare noget, du har glemt? Din mor saboterede jo det forhold.

Herbert Pundik: Det er muligt. Måske har jeg pyntet på hukommelsen. Vi bearbejder vores erindringer. Vi er ikke kildekritiske. Jeg er et produkt af holocaust, en overlevende. Min generations forhold til det jødiske er anderledes end dit, Martin.

Allan Sørensen: Du føler ikke, at din jødiske identitet som selvstændigt menneske var noget, du fik ind i opdragelsen?

Herbert Pundik: Jeg er født af jødiske forældre og er opdraget i et traditionelt jødisk hjem, men har kun gået i jødisk skole i to år, i 3. og 4. mellem. Jeg har ikke fået det jødiske indoktrineret, som Martin fik på Carolineskolen. Jeg gjorde mig næsten ingen overvejelser over det at være jøde som barn. Jeg blev bevidstgjort af holocaust.

Allan Sørensen: Har der været en religiøs dimension i din søgen efter identitet, Martin?

Martin Krasnik: I 20erne kom spørgsmålet om tro til at fylde meget. Jeg kom i synagogen oftere. Der var intet for mig. Jeg forstår ikke en bjælde af troens sprog.

Allan Sørensen: Var det en skuffelse?

Martin Krasnik: Nej, det var bare endnu en ting ved det jødiske, som ikke passede til mig. Herbert, du har beskrevet det med ordene: At være jøde er en sindstilstand. Der gik mange år, før jeg opdagede, hvad det vil sige.

Allan Sørensen: Føler du, at du er landet nu?

Martin Krasnik: Næ, for der støder hele tiden andre spørgsmål til. Men da vi så fik David, var det helt klart for mig, at han naturligvis skulle omskæres for at blive en del af det jødiske fællesskab og en del af hele min historie. Min egen søn er omskåret, men hans mor er ikke jøde, så det er han egentlig heller ikke i religiøs forstand, altså. Men det mener han bestemt selv, han er. Kort sagt: Det er et syndigt rod. Og min opfattelse af, hvad der er væsentligt, ændrer sig hele tiden.

Allan Sørensen: Ser du dig selv som sidste led i assimileringsprocessen?

Martin Krasnik: Man skal aldrig generalisere, men skal jeg alligevel prøve, så vil jeg sige ja jeg tilhører den sidste generation af danske jøder med en intakt jødisk identitet.

Allan Sørensen: Du gik selv på Carolineskolen blandt andre jøder, og det jødiske fyldte i det hele taget meget i din barndom. Gjorde det jødiske dig anderledes i forhold til resten af samfundet?

Martin Krasnik: Helt klart. Jeg følte mig som en del af en minoritet. Men jeg opdagede det først, da jeg begyndte til håndbold som 10-årig. Det hele bliver meget synligt: Man har et anderledes efternavn, er omskåret og føler en underlig tilknytning til et helt andet land nede i Mellemøsten. Senere i livet bliver de meget håndfaste tegn mindre synlige, mens man opdager nye træk, der gør, at man føler sig anderledes.

Allan Sørensen: Som for eksempel?

Martin Krasnik: Det er virkelig svært at forklare. Man kan i hvert fald konstatere, at jøder kan genkende hinanden uden noget problem. Små tegn og håndbevægelser. Man har en stærk identifikation med jøder overalt.

Herbert Pundik: Det er lidt som med homoseksuelle.

Martin Krasnik: For eksempel er der den nasale resonans. Det er den der lyd, der kommer højt op i næsen hos mange jøder. Herbert, du har den lidt. Det er ved at forsvinde i min generation, men jeg kan genkende den i Herberts og mine forældres generation lige med det samme.Når man er i synagogen, så taler alle tilsyneladende ud af næsen. Det er kun jøder, der taler sådan. Et andet tydeligt træk er den lyd, jøder laver ...

Martin laver det, der rent musikalsk vil gå under betegnelsen en glissando. Han rammer en høj tone og glider så ned i samme tone, blot en oktav lavere. Iiiiiii-eeehhhh!

Martin Krasnik: Det andet er det indre, som jeg vil beskrive som en rodløshed. Det bliver mere og mere tydeligt med alderen. Jeg føler mig ikke helt hjemme i Danmark, og jeg føler mig heller ikke helt hjemme i Israel. Men der er en rodløshed, som jeg ikke tror, kan forklares med andet end det jødiske. Den jødiske identitet bliver mere og mere usynlig, men fylder mere og mere.

Allan Sørensen: Hvis du selv var opvokset i et andet europæisk land eller i USA, ville du så have haft den samme følelse af at være anderledes?

Martin Krasnik: Danmark er så homogent, at det er meget nemt at føle sig anderledes, fordi der er så skide ensartet i Danmark. Danskere ved simpelthen ikke noget som helst om det at være jøde. Forholdet mellem religion og kultur er i jødedommen et stort og fantastisk mysterium, som omverdenen ikke forstår særlig meget af. De forstår ikke, at det er muligt at have flere identiteter samtidig. Danskere beder altid andre mennesker om at rangordne deres identitetsforhold. Hvad er du først: muslim, demokrat, dansker, jøde? I Danmark er spørgsmålet om identitet ekstremt ensrettet.Den kulturkamp, der har raset de seneste år, og som kulminerede med Muhammedkrisen, handlede også et eller andet sted om at rangordne tilhørsforhold. I skal være danskere først, før I er muslimer. Det er et fuldstændig absurd krav at stille.

Herbert Pundik: Problemet er også, at det ikke er definerbart, hvad det danske egentlig er. Du kræver, at andre skal ligne dig, men du kan ikke rigtig beskrive, hvad det er, de skal ligne.

Martin Krasnik: Jeg tror, kernen er, at man skal fraskrive sig noget. Det synes jeg simpelthen er latterligt. Det bedste eksempel er diskussionerne om omskæring. Når de debatter kører, glemmer ellers dygtige kommentatorer og journalister alle de normale standarder for, hvad der er redeligt og relevant og etisk. Jeg tror, det er den berøringsangst over for dobbelte identiteter, vi taler om her, og så bliver omskærelsen det værste, man kan gøre: Det er sjovt, som kulturradikale Politiken-læsere og nynazistiske hjemmesider bruger præcis de samme argumenter i den debat. Raseriet mod omskæring er den politiske korrektheds racisme.

Herbert Pundik: Jeg kan nævne en lang række ting, som ikke samler danskerne. De har ingen fælles fortid, for talrige danskere er efterkommere af indvandrere. Det afhænger heller ikke af dit kendskab til den danske sangskat, for den er på vej fra sangbogen til glemmebogen. Du kan have dansk pas og fortsat blive opfattet som fremmed. Nøglen til at blive accepteret som dansker er det danske sprog.

Martin Krasnik: Sproget betyder utroligt meget, men det er vel ikke så mærkeligt.

Herbert Pundik: Der er Israel et godt eksempel. Man har absorberet et par millioner immigranter fra over hundrede forskellige kulturer i de 65 år, staten har eksisteret. Hvad har været det vigtigste redskab til at integrere? Hebraisk.

Allan Sørensen: Herbert, i dine erindringer har du selv beskrevet, hvordan du sad over for overrabbiner Friediger og ville have slettet mellemnavnet Nahum, fordi det fik dig til at føle dig anderledes i Danmark. Alligevel er du endt hernede.

Herbert Pundik: Efter krigen identificerede jeg mig meget med en teori udviklet af forfatteren Arthur Koestler. Han var dybt rodfæstet i den centraleuropæiske jødiske kultur. Men samtidig oplevede han det jødiske som en belastning, som en forpligtelse. Han var af den opfattelse, at oprettelsen af en jødisk stat ville løse den jødiske hjemløshed og frigøre ham fra den forpligtelse. Den jødiske stat var et frihedsbrev i den forstand, at så kunne vi vælge. Det var en af grundene til, at jeg i 1947 meldte mig til den jødiske modstandsbevægelse, Haganah. Jeg var overbevidst om, at hvis jeg rejste ned, kæmpede og overlevede, så havde jeg fået mit frihedsbrev. Jeg havde i mine unge dage ikke noget stærkt ønske om at forblive jøde.

Martin Krasnik: Siger du, at du ikke havde noget ønske om at forblive jøde?

Herbert Pundik: Jeg forsøgte at få mit mellemnavn Nahum slettet i mine papirer.Da jeg kom hjem efter krigen i 1949, drømte jeg ikke om at bosætte mig i Israel. Jeg havde afsluttet mit regnskab med det jødiske og kunne gøre, hvad jeg ville. Det udviklede sig dog anderledes.

Allan Sørensen: Det blev saboteret.

Herbert Pundik: Jeg mødte Sussi.

Martin Krasnik: Jeg er ikke sikker på, at jeg helt forstår, hvad du mener med det.

Herbert Pundik: Mange jøder valgte at identificere sig totalt med det jødiske som respons på Hitlers folkemord. Andre jøder troede, at de kunne vælge den anden mulighed: at komme ud af det. Du kan godt forsøge at melde dig ud, men hvis omgivelserne siger, at du er jøde, så er du det.

Martin Krasnik: Din pointe er, at du egentlig kunne melde dig ud, hvis du ville, og det var der mange, der gjorde. Men du valgte ikke at melde dig ud på grund af Israel.

Herbert Pundik: Ja.

Martin Krasnik: Det er på en måde et smart dobbeltgreb, du laver der, for så får du det hele: det danske og det jødiske og det sekulære og det israelske.

Herbert Pundik: Jeg føler ingen speciel tilknytning til Israel som Bibelens land. Hvis FN i 1947 havde tildelt jøderne en stat på Sydpolen, havde jeg bosat mig der. Det er statstanken, jeg identificerer mig med. Jeg føler ikke, at Abraham, Isak og Jakob er mine stamfædre mere end Holger Danske eller Harald Blåtand.

Martin Krasnik: Men vel i dit følelsesmæssige univers? Er du sikker på, det virkelig er en ren intellektuel interesse, du føler for den jødiske religiøse historie? Du føler dig vel mere hjemme i en synagoge end i en kirke?

Herbert Pundik: Jeg må indrømme, at når jeg kommer til et fremmed land, så går jeg i synagogen. En synagoge er intet helligt sted. Det er blot et forsamlingshus. Måske derfor.

Martin Krasnik: Man kan altså ikke skille stammen og den religiøse historie. Vi har ekkoer af Moseloven rungende i os.

Herbert Pundik: For mig er det jødiske et stammefællesskab, som aktiveres over hele verden. Hvorfor synes man, det er så morsomt, at Bodil Kjer var af jødisk oprindelse?

Martin Krasnik: Bodil Kjer? Really?! Der er en form for provinsialisme i enhver stammetænkning, også den jødiske, og det er både tiltrækkende og frastødende. Jeg kan jo grundlæggende ikke holde småborgerligheden i det ud, men jeg tiltrækkes alligevel af det. Som jøder er vi heldige, at det provinsielle er så globalt. Man kan tage til Sydney, Libyen, Rusland eller nærmest hvor som helst i verden og føle et fællesskab med mennesker, man ellers intet burde have tilfælles med overhovedet.

Allan Sørensen: Så du har mere tilfælles med en indisk jøde end med en ganske almindelig mand fra Horsens?

Martin Krasnik: Umiddelbart ja. Det vil selvfølgelig hurtigt vise sig, om man i øvrigt passer bedre sammen med ham fra Horsens. Men der er en anden indgang til jøden end til jyden.

Herbert Pundik: Mit forhold til andre jøder er som et forhold til et ukendt familiemedlem. Jyden fra Horsens er jeg ikke langt ude i familie med.

Martin Krasnik: Jeg har en virkelig god kollega, der for nylig henviste mig til en amerikansk-jødisk forfatter. Han skriver om, hvordan Marx Brothers udgør hele paletten af det at være jøde. Yderst har vi Harpo, som ikke kan tale, men kun fløjter og er stum. Han repræsenterer den religiøse, uassimilerede, uintegrerede, jiddischtalende, kaudervælske, ævlende jøde, som ingen forstår og som andre jøder også ser på med en vis overbærenhed og foragt. Den næste i rækken er Chico, der fjoller rundt og taler et elendigt engelsk, som heller ingen forstår, men han kan dog alligevel lidt. Så kommer Groucho med overskægget og brillerne. Han taler bedre engelsk end amerikanerne selv. For at begå sig og forsvare sig kan han omgivelsernes sprog og kultur bedre end dem selv. Han jorder goyerne på deres egen hjemmebane, men han føler sig mere hjemme blandt jøderne. Så er der den sidste bror, Zeppo, som har glemt sin baggrund. Han er lækkert klædt, en rigtig dandy. Han er den fuldkommen assimilerede jøde, der spiller golf og har hund. Det er jøder som ham, som med foragt ser tilbage på Harpo. Marx-brødrene, det er de forskellige udgaver af jøder. Jeg vil helst være Groucho, og det vil Herbert også. Han kan begå sig alle vegne, fordi han ikke hører til nogen steder.

Allan Sørensen: Er de ikkejødiske omgivelser med til at definere, hvad jødisk identitet er?

Martin Krasnik: Ja, men det afgøres ikke kun af, hvordan andre mennesker ser på dig, men også af, hvordan du forestiller dig, at andre mennesker ser på dig. Hvis man går til et selskab, hvor der af en eller anden grund er en del jøder, vil de ofte samle sig. Det skyldes fællesskabet, men det skyldes også forestillingen om, at man er anderledes end de andre.

Herbert Pundik: Det har noget at gøre med den jødiske agtpågivenhed og usikkerhed. Der er en lille sætning, som jøder hvisker for at give sig til kende ... En anden jøde kunne genkende dig på din fysiologi eller det, Martin kalder den nasale resonans den permanente forkølelse og så ville han hviske: Mishelanu en af vore? Er du med mig eller mod mig?

Martin Krasnik: Der findes ikke antisemitisme i Danmark. Der er en hjemmeside, hvor de holder øje med os, men grundlæggende eksisterer det ikke i Danmark, og det er helt unikt, for det gør det i næsten alle andre lande. Det er udelukkende danskernes fortjeneste. De danske jøder har været færre, og derfor har vi måske dukket hovedet lidt mere og kaldt hinanden for Arne, Bent og Herbert i lidt højere grad.

Herbert Pundik: Der er antisemitter i Danmark, men ingen antisemitisme. 1600 års kristne fordomme er i opløsning, men det går langsomt.

Allan Sørensen: Er der også noget negativt ved at miste status som mindretal?

Martin Krasnik: Det er fundamentalt i hele den jødiske historie, at man har været nødt til at forholde sig meget iagttagende og afventende til omgivelserne. Den konstante minoritetsafvejning over for omgivelserne skærper sanserne. Det kan man se i litteraturen og i humoren. Men i Israel, hvor jøderne udgør det store flertal, kan man tydeligt mærke, at det er blevet sløvet. Israelerne er ikke længere Groucho Marx. Kanten er forsvundet. Det subtile er væk.

Herbert Pundik: Israel er det eneste sted i verden, hvor der er en stor koncentration af jøder, der næsten ikke producerer selvironiske vittigheder. I den henseende er der sket en beklagelig normalisering af jøderne.

Martin Krasnik: Det er det, der er problemet. Det er en historisk succes af dimensioner, at frygten er væk. Men der bliver til gengæld holdt fast i den latente megalomani, som findes i den jødiske selvopfattelse, og som er bagsiden af tvivlen og den konstante nervøse iagttagelse. Det kan man lige så godt indrømme som en del af det jødiske. Vi har en bizar blanding af noget frygtsomt og selvudslettende side om side med et lille, men udpræget storhedsvanvid. En forestilling om, at man har noget, de andre ikke har. Vi er klogere, stærkere, har en helt særlig, spidsfindig form for humor.

Herbert Pundik: Jeg tror selvfølgelig ikke, at vi er klogere end andre som gruppe. Men der er altså nogle af os, der er klogere end de fleste.

Martin Krasnik: Alle grupper har det jo med at grine ad de andre. Men hos jøderne har det en universel karakter. Selvtilfredsheden har overlevet antisemitismen.

Herbert Pundik: I mange jødiske historier gør man grin med den russisk-ortodokse kirke, der var dybt antijødisk. En jøde sidder i en togkupé sammen med en præst. Han tager sin lækre frokost frem, som nonnerne har tilberedt. Jøden har bare købt tre sild, som han sidder og gnaver på. Så siger præsten til jøden: Hvad er det, du sidder og spiser?. Det er bare en sild.. Man siger, at jøderne er så kloge, fordi I spiser så mange sild. Vil du sælge én?. Det vil jeg gerne, og så sælger jøden præsten silden til grov overpris. Præsten begynder at tygge på den. Lidt efter siger han: Den virker ikke!, hvortil jøden svarer: Der kan du se. Du er allerede blevet klogere!.

Martin Krasnik: Vi vender satiren lige så meget indad. Det skyldes en indsigt i livets mest grusomme og uretfærdige sider. Man kan komme kravlende ud af gaskammeret med en vittighed på læben, hvis pointe gør det muligt at leve med frygten resten af livet. Men på en kompliceret måde er der også en vis selvglæde over selvironien.

Allan Sørensen: Martin, jeg ved, at du har en løbende dialog med dig selv om, hvor meget jødedommen og Israel må fylde i dine skriverier. Er det noget, du inddrager bevidst?

Martin Krasnik: Den jødiske menighed er som en landsby, hvor der sladres og bagtales og spilles bridge og holdes senior-sangaftner; det er ét stort forsamlingshus. At kalde det gyseligt vil være at ramme ved siden af. Det er mere weird, simpelthen sært. Alle jødiske samfund i diasporaen dukker nakken de danske jøder dukker nakken mere end nogen andre. Det vil jeg sgu ikke være med til. Ud med det hele, til frit skue!

Herbert Pundik: De fleste kritikere beskylder mig for illoyalitet over for Israel. Begejstringen i udlandet vaccinerede Israel mod berettiget kritik. Man gav frit spil, hvilket ikke altid var til Israels bedste. Det forsøgte jeg at balancere, da jeg begyndte på Politiken.

Martin Krasnik: Nu er det jo omvendt. I den europæiske offentlighed er der en meget stærk Israel-bashing, og hvis man som journalist og oven i købet jøde vil skabe en balance i dækningen, kommer man hurtigt i problemer. Man skal hele tiden minde om, at Israel er et demokrati med en højesteret, der fungerer, at der er ytringsfrihed og så videre. Det siger han sikkert bare, fordi han er jøde!. Det svarer til, at sorte fik at vide, at de ikke kunne skrive om borgerrettighedsforhold i USA. Når jeg hører sådan noget, kan jeg næsten ikke lade være at tænke, at de der goyer, de er da for dumme.

Herbert Pundik: De, der kritiserer omskærelsen i Danmark, er de ikkeomskårne. De omskårne beklager sig ikke. Heller ikke deres kvindelige partnere.

Artiklen er et uddrag fra bo-gen Pundik & Krasnik og resten af verden, der udkommer på Kristeligt Dagblads Forlag på torsdag, hvor den anmeldes i avisen.

Allan Sørensen

Født 1972. Journalist og korrespondent for Kristeligt Dagblad siden 2000. Bosat i Jerusalem.

Martin Krasnik. Født 1971. Korrespondent for Weekendavisen og studievært på TV2 News. Forfatter til flere bøger.

Herbert Pundik. Født 1927. Tidligere chefredaktør, nu seniorkorrespondent på Politiken. Forfatter til flere bøger og modtager af adskillige priser.