Nok gik Heinz Schilling af som professor i historie ved Humboldt Universitetet i Berlin for et par år siden, men han er sandelig ikke trådt ind i nogen Ruhestand, hvilestand, som pensioneringen kaldes hernede. Der er fortsat fuld damp på alle kedler, mærker man, straks han tager imod i sin villa i det sydlige Berlin.
Næsten før vi har sat os, er Schilling begyndt at fortælle om Luther og dennes forestående 500-års-jubilæum i 2017. Han er så sprænglærd og fuld af lidenskab for historien, at det formelig strømmer over. Han regnes da også for en af Tysklands førende kendere af die Neuzeit, som man her med sans for de store linjer kalder tiden fra år 1500, og er forfatter til flere standardværker om perioden.
LÆS OGSÅ: Tyske boghandler fyldes af Luther-bøger
Der hives i Schilling fra alle sider for tiden, hvor jubilæet nærmer sig, for han har netop udgivet den 700 sider store biografi Martin Luther. Rebel i en brydningstid, som også er anledningen til dette besøg.
Værket er da også forrygende, og selvom Heinz Schilling ikke er kirkehistoriker, har han alligevel teologisk tæft. Måske er han vokset op i en præstegård? Han ler: Nej, det har en helt anden grund. Jeg er fra Köln. Så er meget sagt her i det nordtyske.
Og jeg gik i katolsk børnehave, så jeg havde tidligt bekendelsernes møde inde på livet.
Heinz Schilling finder det overflødigt at fortælle, at hans eget hjem var protestantisk. Det må fremgå af hans bog, der er båret af dyb respekt for Luthers anliggende.
Når vi i børnehaven skulle bede fadervor, foldede jeg hænderne efter protestantisk skik, mens de andre lagde dem sammen. Det udløste en ørefigen fra børnehavefrøkenen. Ikke at jeg tog skade af det overhovedet. Og jeg omgikkes de rare prælater, så jeg er vokset op med kirkernes sameksistens.
Biografien udmærker sig da også ved løbende opmærksomhed over for katolske motiver.
Jeg vil gerne hjælpe læseren med at sætte sig ind Luthers politiske modstander kejser Karl Vs sjæl, for han var vistnok slet ikke uinteresseret i Luthers anliggende. Han døde i en Kristus-tro, der ikke var ulig, hvad Luther prædikede.
Schilling er en beundrer af Luthers slagfærdige formuleringer og citerer ham hyppigt for eksemplets skyld. Samtidig holder han fokus på rækkevidden af Luthers genopdagelse af Bibelens ord og sætten Kristus som troens genstand. Mange af hans kolleger kan godt forfalde til at behandle kristendommen som en kuriøs overtro.
Ja, de kan have den tendens nogle af os profanhistorikere, som det hedder her. Jeg foretrækker betegnelsen almenhistorie, for i min epoke er det umuligt at finde nogen profan historie. Kirken er alle vegne.
Schilling er uddannet ved det socialhistorisk orienterede universitet i Bielefeld og var også ansat der som ung.
En af professorerne sagde engang til mig: Drop dog al det kirkelige og skriv hellere om demografi eller konjunkturer i 1500-årene. Men det nytter jo ikke at skille det ad. Også dynamikken bag økonomiske konjunkturer var dengang forbundet med religionen.
Mange læser nu Schillings Luther-biografi, der hurtigt kom i 2. oplag. Måske er nogle af dem, der kun regner økonomiske strukturer, begyndt at føle en tomhed og efterspørge andet.
Også Luther følte tomhed! Han kæmpede med tomheden ti år i klostret. I dag søger man på alle måder at sikre tilværelsen finansielt, ikke meget anderledes end kirken omkring år 1500 ville sikre frelsen ved gerningsfromheden. Og lige dér vender Luther det om. I dag bekymrer vi os for, om finansmarkederne skal bryde sammen, og mister vi nu al vores velstand? Luther havde en anden ængstelse. Ikke for, hvordan det skal gå os i denne verden, men i en anden verden.
Uden at sigte efter det blev Luther fødselshjælper for det moderne, vestlige samfund. Schilling beskriver i sin bog den linje, der går fra Reformationen op til moderniteten med dens frihed, pluralisme og dynamik. Men han understreger, at Luthers egentligste indsats var, at han genopdagede troen for den enkelte og gjorde den til et eksistentielt spørgsmål i mødet med en personlig Gud, hvis nåde er nær for enhver uden gestlige mellemmænd.
Gud blev atter en realitet, ikke kun i menneskenes sjæl, men også i deres daglige virke. Luther vendte katolikkernes prangende verdsliggørelse af kristendommen om og sendte den ud i verdsligheden. Ikke klostret, men hele hverdagen bliver del af frelseshistorien, betoner Schilling i biografien.
Og som en sidegevinst fik man det europæiske, moderne samfund.
Ja, og jeg kunne have tænkt mig at skrive en bog kun om det emne, men nu blev det biografien, for et 500-år kommer kun én gang, siger Schilling og uddyber:
Stadig i dag kommer vi protestanter bedre til rette med moderniteten, end katolikker gør. Det er en følge af Reformationen. Vi er differentieringens børn. Oprindelig var Luther dog lige så absolutistisk i sit sandhedskrav som sine modspillere. Men der kom en differentiering i spil, og det måtte katolikkerne anse for et nederlag.
Lutheranerne accepterede differentieringen ved religionsfreden i Augsburg og medgav, at riget fremover rummede flere bekendelser. Derfor var de også mindre offensive i Trediveårskrigen. Pavekirken kommer fra middelalderens universalisme og får en mere pinefuld oplevelse af modernitetens komme.
Men Luther var altså ingen ven af dialog, påpeger Schilling.
Han var bøs over for andre, også i egen lejr, der havde en anden tolkning af Bibelen. Og han følte det som et nederlag, at Reformationen ikke slog igennem overalt.
Men man kan jo sige, at Luther havde fat i en lang ende, når det gælder læsningen af evangelierne, og da er det måske forståeligt, at han gennemgående står fast for ikke at ende med en grå grød af kompromisser?
Jo. Jeg går heller ikke ind for en økumenisk fællesgrød. Og Luther forlangte vel at mærke aldrig bål til nogen modstander, som Calvin stadig kunne finde på det. Men han kunne kun leve med én bekendelse på et territorium. Det er det før-moderne ved hans verden. Vi kan i dag leve med sameksistensen.
Luther kunne så heller ikke argumentere frit, for han var bundet af Bibelens ord, gentog han hele tiden. Sin frihed fik han gennem den bundethed?
Det er sandt. Den tyske evangeliske kirke har foreslået et slogan: Frihedens kirke. Men man skal sandelig præcisere den frihed historisk, ellers bliver det komplet misforstået. For Luther betød et kristenmenneskes frihed også altid en uløselig binding til noget, et menneske ikke selv råder over. Og for den kristne er det Gud.
Når Luther i Worms siger: Her står jeg, jeg kan ikke andet, så skal man huske det, der kom før: fordi ... min samvittighed er fanget. Af Gud. Han må følge den. Men under verdslig frihed.
Luther blev dybt skuffet i Worms, da han opdagede, at man ikke skulle diskutere hans bibeltolkning; den ambition peger frem mod det moderne?
Det har De ret i. Men han er et menneske fuld af modsigelser, og jeg vil gerne modarbejde en heroisering af ham, som har fundet sted her i landet, især i det 19. århundrede. Og den åbne diskussion, han ønskede i Worms, nægtede han siden andre. Vi er alle mennesker, Luther var sammensat, og uden sin stærke profetiske selvbevidsthed, sit store mod og sit skarpe intellekt var han ikke slået igennem.
Luther forstod at manøvrere, men på renfærdig facon, betoner Schilling.
Han var ikke upolitisk, men han var vel at mærke altid fri for politisk beregning. Når Rom ikke ville samarbejde, gik han til fyrsterne. Det var politisk tænkt men han fedtede aldrig for dem. Tværtimod var han ikke bleg for åbent at kritisere fyrster.
Man kan kalde Luther lovlig kompromisløs, måske endda en grobrian, men i dag er mange præster så kompromissøgende, at kristendommen udvandes og bliver til økologi og lignende?
Jeg kommer til at tænke på en vidunderlig formulering, en konservativ evangelisk præst brugte over for mig. Han sagde: Vi har fået en Pippi Langstrømpe-kirke. Pippi-teologien vil som hende påstå: Vi laver verden, som det passer os. Udtrykket er meget træffende. Men som historiker vil jeg ikke tage stilling her.
Når man ved at gå tilbage til Det Nye Testamente kan udløse så smukke bivirkninger på samfundet, så kan det tyde på, at Bibelen rummer en stor sandhed?
Sådan tror jeg da, det forholder sig. Sådan ser Ratzinger vist også på det. Læg mærke til, hvordan han vil evangelisere og går tilbage til at tale om Jesus. En af mine teser er, at uden Luther havde paverne ikke stået, hvor de gør i dag. Derfor bør de også kunne være med til at fejre ham nu. Han var med til at give dem sansen for det evangeliske tilbage.
Nogle vil hævde, at Vesten fik sine frihedsgoder fra oplysningens filosoffer, der måtte vriste alt fra en bagstræberisk kirke?
Det er en stor fejltagelse, som jeg har kæmpet imod i årtier. Nutidsmennesket nærer ofte modvilje mod at forstå, at noget positivt kan komme af religionen. Historisk er disse udviklinger ikke kommet på trods af religionen, men gennem den. Jeg skriver ikke i min bog om religionens bliven ét med verden, dens gåen op med verden, for det ville være religionens forsvinden, men derimod om religionens gåen ud i verden. Hvis disse mennesker ville sætte sig en smule mere ind i disse ting, ville de se, at alt det, som de tilskriver en antireligiøs impuls, er et resultat af religionens vandren ud i verden.
Dette sidste er så heller ikke del af det utilsigtede fra Luthers side, for med sin kaldstanke ville han vel helt bevidst sende kristendommen ud i hverdagen?
Absolut. Almindeligt præstedømme, ophævelse af klostervæsenet, ophævelse af cølibatet og så videre, det ønsker han alt sammen, for at religionen skal gå ud i verden uden at forsvinde, vel at mærke.
Verdens magtmennesker bør vide dette, at religions vandren ud i verden også betyder, at mennesket skal blive klar over, at det lever af forudsætninger, det aldeles ikke selv forføjer over. Vi skal ikke løfte alting, men forstå vores afhængighed af andre kræfter. Vi vises hen til en samvittighedsfuld og ansvarlig omgang med mennesker og ressourcer naturens, men også finansens. Religiøse mennesker må agere anderledes over for disse end de finansmennesker, der siger: efter os syndfloden.
Disse gode ordninger med rødder i kristendommen vil de fortsat kunne præge samfundet, når al religion er renset ud af de vestlige nationer i det scenario, som neo-ateisterne håber på og arbejder for?
Det scenario er stærkest i neo-ateisternes fantasi. Jeg tror, det er en antropologisk konstant, at mennesket ved, at det lever af ting, det ikke selv råder for. Derfor vil der altid være en dimension af religiøs interesse. Her er jeg ret fortrøstningsfuld. Men De har ret, der er kommet denne indædte allergi over for al religion. Naturligvis skal det absolutte og fundamentalistiske i enhver udgave undgås, men det udgør altså ikke længere nogen nævneværdig trussel inden for kristendommen. Og det skulle nødig erstattes af en samfundets, statens eller mediernes absolutte herredømme. Vil man gerne være helt udleveret til staten eller samfundet? Hvis nej, så er det vist godt, der findes en kirke, der kan stå for noget, som staten ikke kan eller skal stå for. Her må man forlange tolerance fra ny-ateisterne. Det, jeg kan frygte, er, at hvis religionen virkelig faldt væk, så vil der ikke gives denne tolerance længere. Lige så lidt som den menneskets selvbestemmelse gennem religionen, som er fundamental i vores del af verden.