Prøv avisen
Interview

Per Stig Møller: Nogle er stadig mere lige end andre

George Orwells bog ”Kammerat Napoleon” er et skoleeksempel på, hvordan totalitære bevægelser bliver bygget op. Og bogen blev tidligt en del af Per Stig Møllers politiske kompas, fortæller han. Arkivfoto Foto: Søren Bidstrup

Det er nu 70 år siden, at George Orwells romanklassiker ”Kammerat Napoleon” udkom. Den er stadig uhyggelig aktuel, mener forfatter og tidligere udenrigsminister Per Stig Møller (K)

De bugnende reoler i Per Stig Møllers hjem i Allerød viser, at her ikke bor en pensioneret minister, der har nøjedes med at læse notater fra sine embedsmænd.

Flere hyldemeter er endda bøger, han selv har skrevet. Mest kendt er måske hans bøger om Kaj Munk, men han har blandt andet også skrevet en hel bog om George Orwells forfatterskab, der har fulgt ham, siden han var dreng.

Sådan har Per Stig Møller skilt sig ud som konservativ politiker med sin doktorgrad i litteratur og fortid på universiteter i Paris og København, inden han senere blev miljøminister under Schlüter, kortvarig leder af Det Konservative Folkeparti og senere udenrigsminister, inden han flyttede plads til Kultur- og Kirkeministeriet.

Han fortsatte i Folketinget indtil valget før sommerferien. Nu er han ved at skrive sine erindringer.

Jeg så ham første gang under Danmarks EU-formandskab i 2002, hvor han også skilte sig ud blandt de europæiske toppolitikere til udenrigsministrenes såkaldt uformelle møde i Helsingør.

Alle politikerne sad der til det internationale pressemøde med høretelefoner på, så de kunne få tolket spørgsmålene, undtagen Per Stig Møller, der modtog og besvarede spørgsmålene på flydende fransk, tysk, engelsk og dansk. Men under dette interview afbryder han et spørgsmål for at gå på toilettet.

”Det var et trick, Schlüter lærte mig”, siger han smilende, da han kommer tilbage.

”Hvis man bliver stoppet af en journalist på gangene på Christiansborg med et spørgsmål, man ikke lige ved, hvordan man skal svare klogest på, kan man altid sige: 'Det vil jeg meget gerne svare på, men jeg skal altså sådan tisse,' og så får man lige en tænkepause, uanset om man skal tisse eller ej,” siger Per Stig Møller grinende, for han er nu godt inde i stoffet til dette interview.

Et slidt eksemplar af ”Kammerat Napoleon” ligger på sofabordet, mens den pensionerede politiker tænder sin pibe og læner sig fremad for at fortælle.
For George Orwells forfatterskab lærte også Per Stig Møller at tænke sig om politisk. Og selvom det i denne måned er 70 år siden, at Orwell udsendte sin gennembrudsroman ”Animal farm” i England, er romanen, der altså fik titlen ”Kammerat Napoleon” herhjemme, uhyggelig aktuel, mener Per Stig Møller.

”Man burde straks oversætte den til arabisk, hvis det ikke allerede er gjort. For Orwells roman viser klart, hvordan folk kan blive snydt ind i totalitære bevægelser. Dengang var det den såkaldt videnskabelige socialisme, nu kæmper mange med totalitær islamisme. Men Orwells tanker gælder både over for Sovjet, præstestyret i Iran og Islamisk Stat.”

Romanen er oversat til arabisk, selvom nogle muslimer måske vil vægre sig ved at læse en bog med svin som hovedpersoner. Men Kammerat Napoleon er et skoleeksempel på, hvordan diktaturer opstår.

Derfor er romanen gennem tiden også blevet flittigt brugt i det danske undervisningssystem. For den er nem at læse i både engelsk og dansk med sin klare politiske fabel, der handler om, hvordan dyrene tager magten på en gård.

”Gårdejeren Jones er et billede på kapitalismen, som svinene hele tiden bruger som kontrarevolutionens skræmmebillede. Og svinene er kommunisterne, der udvikler sig til at blive som kapitalister til sidst. Statskapitalisme og kapitalisme glider sammen til sidst, hvor du ikke kan se forskel på svin og mennesker. Og det var netop det, som Orwell oplevede under den spanske borgerkrig i Catalonien, hvor kommunistpartiet i Barcelona pludselig arresterede alle anarkisterne som kontrarevolutionære og samarbejdende med Franco, hvad de jo ikke var. Der får Orwell syn for, at socialismen bliver misbrugt,” forklarer Per Stig Møller.

I romanen lader dyrene sig udnytte flere gange. Først af gårdejeren Jones, der som en sand kapitalist udbytter sine arbejdere - dyrene.

De skaber derfor revolutionen, men hurtigt ender det med, at svinene rager privilegier til sig selv, mens de nedfaser demokratiet og rettighederne for de andre dyr under ledelse af svinet Kammerat Napoleon. Og til sidst er det ikke til at kende forskel på svinene og gårdejeren, men dyrene bliver snydt gennem snedig retorik.

Hele romanen kan systematisk læses som et billede på, hvad der skete efter 1917, hvor kommunisterne kom til magten i Rusland, mens folket hurtigt blev holdt nede af en elite af ”kammerater”.

”Svinene etablerer proletariatets diktatur præcis ligesom Lenin, der også sagde, at kokkepigen nok skulle få magten i staten, hun skulle bare lige opdrages til det. Svinene rager al mælken og alle æblerne til sig og forklarer det ved, at de egentlig ikke kan lide mælk og æbler, men det er nødvendigt for deres hjerner, som er så vigtige for gårdens og revolutionens overlevelse,” siger Per Stig Møller og fortsætter:

”Her har man etableret elitens diktatur. Og det er i den sammenhæng, at Orwell skriver den berømte sætning om, at 'alle er lige, men nogle er mere lige end andre'. Men den tanke havde Orwell faktisk fra John Miltons verdensberømte digt 'Det tabte paradis' fra 1667, hvor Eva står ved kundskabens træ og overvejer at beholde æblet for sig selv. Det ville gøre hende mere ligeværdig med Adam og måske endda overlegen, tænker hun. For den viden, hun ville få gennem æblet, ville give hende magt. Eva endte med at dele æblet med Adam, men svinene beholder altså æblerne selv, og der har man allerede tanken med proletariatets diktatur, der ledes af en elite.”

Selvom ”Kammerat Napoleon” i dag er en klassiker, var det faktisk ikke nemt for Orwell at få den trykt. T.S. Eliot afviste den på sit store forlag, fordi han syntes, at den var for primitiv.

Og det amerikanske forlag afviste den, fordi de - i Walt Disneys hjemland - sagde, at amerikanerne ikke ville læse dyrehistorier.

Det var på den måde en tung udgiverhistorie for Orwell, der endte med at få bogen udgivet på et lille forlag, men romanen blev en så stor succes, at han fik økonomisk fred til at skrive ”1984”, som med sin skildring af fremtidens overvågningssamfund skulle komme til at forudsige mange af de ting, som verden siden har set.

Selv troede Orwell på det, som Per Stig Møller kalder ”den utopiske socialisme”. Og allerede i 1941 udgav Orwell pamfletten ”The Lion and the Unicorn”, hvori han forenede sine venstresynspunkter med den engelske krigsindsats.

Men under borgerkrigen i Spanien så han med egne øjne, hvordan socialisme også kan udnyttes. Det førte til hans tanker i ”Kammerat Napoleon”, mens den utopiske socialisme er ved magten i ”1984”.

Disse to bøger er med god grund mest kendt, men oprindelig var de tre tænkt som en trilogi, der dog aldrig blev til noget.

Set i sammenhæng beskriver ”The Lion and the Unicorn” den engelske revolutionære socialisme før magtovertagelsen. ”Kammerat Napoleon” beskriver den sejrende revolution og forræderiet mod den, og i ”1984” fremstilles en mulig efter-revolutionær virkelighed, påpeger Per Stig Møller, der selv kom ind i Orwells forfatterskab gennem ”Kammerat Napoleon”.

”Jeg læste romanen i 1956, da jeg var 14 år. Året efter udkom Orwells '1984' også herhjemme. De bøger optog mig meget, og senere i livet stødte jeg på hans samlede essays i en firebindsudgave. Den købte jeg faktisk i Siena, mens jeg tilfældigt gik og kiggede på, hvad de havde stående i en lokal boglade. Jeg begyndte at læse dem og så, at der var meget i gære hos Orwell. Han er blevet opfattet som antisocialist på grund af Kammerat Napoleon, mens højrefløjen har omfavnet ham på grund af 1984 - så han er blevet brugt politisk, som man havde behov for. Men ved selv at læse ham opdagede jeg, at han var langt mere sammensat. Derfor læste jeg også alle hans andre romaner og opdagede sådan, at der var rigeligt til en dansk bog om ham.”

Per Stig Møllers bog ”Orwells håb og frygt” udkom første gang op til Orwell-året i 1984, men er siden blevet genudgivet, da det er den eneste danske bog om Orwells forfatterskab.

Oprindeligt var det dog kun meningen, at Per Stig Møllers analyse af Orwells tanker skulle fylde et kapitel i hans bog ”Nat uden daggry”, fortæller han:

”Jeg ville skrive om, hvordan mødet med virkeligheden påvirkede de fine forfattere som H.C. Branner, Martin A. Hansen, Kjeld Abell og Karen Blixen, der havde haft smukke humanistiske tanker i 1930'erne, men blev påvirket af Anden Verdenskrig. Og så tog jeg også Sartre og Camus med i efterkrigstiden, hvor Sartre forsvarede fangelejrene, mens Camus gik imod dem. I den forbindelse skulle jeg også have et kapitel om, hvordan borgerkrigen i Spanien havde påvirket Orwell til at skrive det, der blev til 'Kammerat Napoleon'. Og mens jeg skrev det, så voksede og voksede det og endte som en hel bog.”

Vokseværket i Per Stig Møllers Orwell-kapitel kan også forklares med, at Orwell allerede dengang længe havde været en del af hans politiske kompas.

”Orwell har betydet kolossalt meget. For han viste svindelen, længe inden mange af de kulturradikale holdt op med at tro på Sovjet, ligesom dyrene bliver ved med at tro på svinene i bogen. Både i 1950'erne, 1960'erne, 1970'erne og 1980'erne var der meget af den tro. Den delte jeg ikke, og det var da blandt andet på grund af Orwells antitotalitarisme.

Han vil have os til at gennemskue den totalitære bevægelse, når den er på vej. I ”Kammerat Napoleon” beskriver Orwell hele processen frem til, at svinene har taget magten, og det er uafvendeligt.

Og hvordan man bliver snydt hele vejen igennem,” siger Per Stig Møller, der frygter, at det russiske folk nu er ved at blive snydt igen:

”Orwell er evigt aktuel, for nogle folk vil altid forsøge at undertrykke andre. Man ser det stadig i Rusland, hvor Putin har indført såkaldt 'styret demokrati'. For folket og domstolene kan jo tage fejl, men sådan er vi allerede langt inde i 'Kammerat Napoleon'. Vi ser også, hvordan Putins efterretningstjeneste får friere og friere hænder. Det er også det, der sker på dyrenes gård, hvor hundene frit kan rende rundt og arrestere folk. Det kan den russiske efterretningstjeneste også, ligesom SS kunne gøre det under Hitler. Men med Putins propaganda-apparat tror folket på ham, når han bruger Vesten som skræmmebillede. For nogle få år siden havde de fleste russere et positivt billede af Vesten, nu har under en fjerdedel det.”

Men tegner vestlige medier og politikere som dig selv ikke også et negativt billede af Rusland?

”Mange er nok snarere bekymrede for, at Putin snyder russerne til at elske sig. For totalitære regimer narrer altid folk med fine, pæne slogans, som alle kan være enige om, inden de gradvist tager magten til mere og mere undertrykkelse. Jeg oplevede det selv i maj 1968 under ungdomsoprøret, hvor jeg godt kunne lide sloganet 'Fantasien til magten' - men da oplevede man lynhurtigt, hvordan studenterbevægelsen tog magten for i henhold til Herbert Marcuse at udgøre den nye, opdragende elite med diktatorisk magt. Man skal altid være varsom, når man begynder at opløse demokratiet for folkets skyld. For det er ikke nok, at alle stemmer, hvis man vil have et sundt demokrati. Det kræver også markedsøkonomi og et retsvæsen, hvor ingen står over loven,” siger han og læner sig igen frem i sofaen, mens han tilføjer:

”Det er den trebenede stol, vi sidder på og skal passe på. Demokrati, retssamfund og markedsøkonomi. Og benene på den trebenede stol skal være lige lange. Hvis man saver noget af det ene ben, så falder stolen. Hvis man ophæver den demokratiske kontrol med økonomien, så vil man få markedets paradoks, fordi nogle så vil købe så store andele af det frie marked, at det nærmer sig karteldannelse og ikke længere er frit. Men hvis man fjerner markedsøkonomien helt, så har man allerede bragt sig i en totalitær situation, fordi der så er nogle, der kontrollerer hele økonomien ligesom i Sovjetunionen. Ved at kontrollere økonomien kontrollerede de i virkeligheden også mennesket. På samme måde bliver det en politistat, hvis retssystemet har magten over det hele. Folkestyret skal sørge for balancen mellem de tre institutioner.”

Kan folkestyret ikke også blande sig for meget?

”Jo, folkestyret må ikke blande sig i konkrete sager og detailregulere, som man så det med knivloven herhjemme. For så ender det med, at man fængsler en fisker, hvis han skal skære noget garn op, og så må domstolene statuere et eksempel for at få politikerne til at holde op med at detailregulere. Sådan er politik hele tiden en balance. Men vi må værne om det. For demokratier kan opløses, og der peger Orwell på, at vi alle er skabt med en fornuft, som vi skal bruge. Det er klart, at man så ikke er enige om alting, men der er demokratiet netop en skikkelig måde at løse uenighed på, som Løgstrup også sagde,” siger Per Stig Møller, inden den erfarne politiker følger mig ud forbi bogreolerne og ”tænkerummet” på toilettet.