Prøv avisen
Interview

Sne og sorg kommer af sig selv, men glæden må man lede efter

Der er glæde i sne, men først og fremmest i hverdagen, mener Lars Saabye Christensen (th.) og Stian Hole, der sammen har lavet bogen ”Sande glæder.” – Foto: Leif Tuxen

Glæden findes overalt, men man må åbne sig for at finde den, mener to af Norges største nulevende kunstnere, forfatteren Lars Saabye Christensen og illustratoren Stian Hole. Sammen har de lavet en bog om ”Sande glæder”, der udkommer på dansk i næste uge

Sneen har lagt sig som en tung dyne over Oslo. Selv for seje nordmænd er en halv meter sne på én dag en nyhedshistorie, der nok kan give mange lyst til at blive i sengen. Over 22.000 hustande er uden strøm, tog og fly er forsinkede, og politiet fraråder byens borgere at bruge bilen.

Men der er også glæde i lyden af knirkende sne under fodsålerne, da vi tirsdag eftermiddag træder ud af vores forsinkede fly og tog for at møde forfatteren Lars Saabye Christensen og illustratoren Stian Hole midt i den hvide hovedstad i Norge. Og selvom ansigterne først virker lidt froststive af skepsis, da fotografen vil have det anerkendte kunstnerpar til at kaste med snebolde på den pæne ”Sehesteds plass” ved det norske nationalteater, tør de to voksne mænd alligevel hurtigt op i spontane smil, da de først kommer i gang.

Der gemmer sig trods alt et legebarn inde i enhver voksen kunstner. Og både voksenlivet og kunstnerlivet handler også om at genfinde barnets forundring og glæde over alting, mener de to. For glæden findes, og den findes endda i de små ting overalt, men man må selv finde den. Og den er nem at overse – især hvis man hele tiden ser ned i en mobiltelefon, som Lars Saabye Christensen siger uden at smile.

”Sne kommer af sig selv, men glæden må man lede efter,” konstaterer han tørt, mens han former en sidste snebold til ære for fotografen, ”når I nu er kommet helt fra Danmark”. Og så kommer smilet alligevel.

I næste uge udsender han sammen med Stian Hole den danske udgave af den lille bog ”Sande glæder”, som i sig selv er en fryd for øjet.

Bogen er egentlig et langt brugsdigt, der bliver trukket ud over 80 sider. Det meste af bogen består således kun af én præcis, poetisk linje – som ”der er glæde i sangen mellem linjerne” – på en side for sig over for en af Stian Holes farverige collager. Men bogen begynder og slutter også med en lille rammefortælling, hvor Lars Saabye Christensen som en del af bogens store brugsdigt forklarer, at ”mine nærmeste/ og flere endnu/ har påpeget/ at jeg skriver mere om sorg/ end om glæde”.

En optælling viste endda, at ordet sorg på det seneste var nævnt 47 gange i forfatterskabet, mens glæde kun kom op på syv! Det ville han gøre noget ved, så derfor besluttede han sig til at lave en hel bog om glæde som en slags poetisk huskeliste over alt det, der giver livet glæde og mening. Og sådan ender Saabyes lille balanceregnskab også med, at glæden – næsten – kommer op på siden af sorgen i kraft af den nye bog.

Men han slutter smukt bogen med at skrive, at man alligevel ikke kan gøre det sådan op, fordi ”sorgen kun er én og glæderne mange”. Og selv på en øv-dag med norske trafikproblemer kan der være noget at glæde sig over, mener både Stian Hole og Lars Saabye Christensen, da vi lidt efter sneboldkampen sidder og luner os med kaffe på det norske teaters café:

”Livet er både fyldt med sorg og glæde. Sådan er det at være menneske. Men det har slået mig, at det er vanskeligere at skrive om glæden end sorgen og dramaet, fordi glæden i kunsten hurtigt kan blive triviel og overfladisk, mens tragedien har ry for at levere dybde og indsigt. Men det er vigtigt at skrive om glæde. Det er vigtigt at påpege den. For den findes. Glæden findes, selvom man godt kan glemme, at den er der,” siger Lars Saabye Christensen, som mener, at der er naturlige grunde til, at glæden fylder så lidt i kunsten:

”At skrive en stor roman om glæden er en stor umulighed. For den ville blive kort. Sorgens og dramaets dramaturgi er anderledes end glædens dramaturgi. Derfor er der mindre glæde i kunsten end mørke.”

Er det mon derfor, at Tolstoj skriver ”Alle lykkelige familier ligner hinanden; men den ulykkelige familie er altid på sin egen måde ulykkelig” i begyndelsen af sin kæmperoman Anna Karenina?

”Ja. For det er ofte ulykken, der udløser dramaet i romaner, men det er ikke sandt, at sorgen fylder mere end glæden i virkelighedens liv. Heller ikke i mit, selvom jeg også er blevet kaldt en sørgmunter og melankolsk forfatter, så det har været vældig befriende at skrive disse små tekster som glædesglimt. Jeg prøvede at finde øjeblikke, situationer eller relationer, som jeg oplevede som glæde.”

Den idé præsenterede han straks for Stian Hole, der beskriver samarbejdet som sand glæde:

”Vi tænker begge to meget visuelt, og jeg har altid været inspireret af Lars’ billedskabende tekster. Her lader vi én sætning stå over for et billede, og det kræver en enorm poetisk præcision af sætningen, men den præcision har Lars, og det er meget inspirerende,” siger Stian Hole. ”Sådan har jeg det også med dine billeder,” replicerer Lars Saabye Christensen og vender sig mod sin makker.

”Man kan gå på rejse i dem og blive ved med at finde nye detaljer, så vi har ikke kun samme frisure, men også samme poetiske sans,” siger Lars Saabye Christensen og stryger sin bare isse med et smil.

Bogen hedder ”Sande glæder” – findes der også usande glæder?

Saabye: ”Jeg tror, at vi omgiver os med vældig mange usande glæder, som forvirrer og forstyrrer de sande glæder. Jeg bor lige i nærheden af universitetet, og jeg kan se, hvordan de unge mennesker spilder tiden med deres mobiltelefoner. I stedet for at tale, le og flirte med hinanden, kigger alle ned i hver sin telefon for at passe de såkaldt sociale medier. Men det eneste, jeg ser, er stor ensomhed. Vi producerer ensomhed omkring os, når vi kigger ned i vores telefoner.”

Kan man ikke sige, at bøger bare er en anden måde at se ned?

Jo, men når unge mennesker spørger mig, hvordan man bliver forfatter, svarer jeg, at man først og fremmest må lægge telefonen fra sig mindst tre timer om dagen for at se sig om. For man kan ikke blive forfatter, hvis man ikke ser sig om og bliver opmærksom på øjeblikket, tiden og sig selv.”

Stian nikker: ”Jeg synes heller ikke, at man kan sammenligne kunst med den rastløshed, der ligger i at se ned i en telefon. For mig handler kunsten om det modsatte – den handler om at styrke opmærksomheden og evnen til at lægge mærke til det, der ikke er overfladisk.”

Med en dansk far og mange ”mildt sagt skønne oplevelser i Danmark” har Lars Saabye Christensen selv en god fornemmelse for dansk, men det er alligevel Naja Marie Aidt, der har oversat bogen til dansk. Og det er både Stian Hole og Lars Saabye Christensen rørte over.

”Det er stærkt, at det netop er hende, der har oversat bogen, når man tænker på, at hun sidste år udgav sin fantastiske bog om sin søns død. Nu er den lige udkommet på norsk, men jeg læste den, da den udkom på dansk, og blev helt lammet af at læse den,” siger Stian Hole, mens det nu er Lars Saabye Christensen, der nikker:

”Ja, det er den med den fantastiske titel ’Har døden taget noget fra dig så giv det tilbage’.”

Sådan har Norge og Danmark netop udvekslet bøger om sorg og glæde. Men det er hårdt arbejde at vende sorg til glæde, indrømmer Lars Saabye Christensen:

”Nogle gange kan sorgen være så stor og påtrængende, at glæden kan give en dårlig samvittighed, så man ikke føler, at man overhovedet har lov til at være glad. Det er måske det værste. Selvom jeg har en vis evne til at leve mig ind i andres liv som forfatter, kan jeg ikke forestille mig, hvordan det må være for Naja Marie Aidt. Men min egen erfaring er, at der også kan være en glæde i at skrive om det svære, selvom det kan være smertefuldt.”

Hvad er det mest opmuntrende, man kan sige til et menneske, der slet ikke kan få øje på glæden?

Saabye: ”Løgnen kommer man ikke langt med. Kynisme er sandsynligvis bedre end sentimentalitet. For man kan ikke overbevise et andet menneske om, at livet er let. Men man kan prøve at forklare, at det menneske ikke er alene. Det er nok det vigtigste. Men noget af det værste, jeg ved, er såkaldte visdomsord, som bliver brugt af livsstilskonsulenter. ’Det er, når du er på bunden, at det går opad’ og den slags vås. Det er næsten ondt at sige sådan, og vi er selv meget langt fra den form for retorik. Vore glæder er poetiske.”

Men vel også hverdagsagtige?

Saabye: ”Ja, absolut. I meget af det, jeg har skrevet, hylder jeg det almindelige, de almindelige rutiner, hverdagen og morgenmaden. Jeg tror, at glæden ligger i almindeligheden. Man behøver ikke kravle op på et fjeld eller gå i tivoli for at finde glæden. Man kan finde glæden i hverdagen.”

Hole: ”Jeg tror også, at glæden kommer i glimt. Hvis der er noget, der er tungt og svært, kan det være et holdepunkt at lægge mærke til de små gode ting i hverdagen. Jeg finder også glæde og tryghed i rutinerne. Hverdagen er det almindelige, men også det mirakuløse og fantastiske, hvor man pludselig kan frydes over små ting. Men der er også en glæde i rejsen i fantasien, hvor det handler om at lege og hive gode ting ud af mørket med sin skaberglæde.”

Saabye: ”Ja, der er også glæde i at skabe. Den er i en division for sig. Men glæden kommer mange steder fra, og glæden kommer på så mange niveauer, at den er umulig at definere. Det er en kemisk reaktion, men føles også som et mirakel, når man pludselig bliver usigeligt glad uden at vide hvorfor. Jeg tror, at der findes en eksistentiel fryd i os, men det er også vigtigt at lede efter glæden – den kan ikke forudsiges og planlægges. Den kan komme uventet, men man skal alligevel lede efter den.”

Men er det ikke sværere, hvis man står midt i en krise?

Saabye: ”For et år siden fik jeg selv en kræftdiagnose, og jeg var i kraftig behandling længe. Men i samme periode huskede jeg også at lede efter glæden, for at lede efter glæden handler også om at lede efter overskud. Og dér fandt jeg glæden i det hjemlige. Jeg fortsatte med at gøre de ting, jeg plejede. Jeg læste, og jeg skrev. Og jeg var sammen med min kone. Og dér var glæden faktisk lige så stærk. Men det er klart, at min sygdom påvirkede mig. Når man bliver syg, bliver tiden mere nærværende. Det fyldte mig med en underlig blanding af ro og rastløshed. Det gjaldt om at bruge tiden, men jeg fik også en fred i, at jeg var i andres hænder.”

I ”Sande glæder” er der også en del store hænder, som man nemt kan tolke som Guds. Og den tanke ligger heller ikke de to skabere fjernt.

Saabye: ”Det er klart, at tro også er en kilde til glæde. Og evnen til at tro er misundelsesværdig.”

Du har den ikke selv?

”Jo, jeg har den næsten. Jeg afviser den i hvert fald ikke. Jeg er åben, og det er vigtigt. Der er en sætning fra et af Tomas Tranströmers digte, der altid har fulgt mig: ’Jeg er ikke tom, jeg er åben.’”

”Det synes jeg både er sandt og smukt. Det er et valg at åbne sig mod omverdenen og det, der er større end en selv. Jeg voksede ikke op i et kirkeligt hjem, vi gik kun i kirke til jul. Men når man gennem et helt forfatterskab søger efter mening, berører man hele tiden tanken om noget større. Og derfor berører Tranströmers citat mig også. For jeg vil ikke være tom, jeg vil være åben. Og hvis man åbner sig, må man også søge efter en mening, der er større end mobiltelefoner.”

Hvor leder du efter den?

”Til syvende og sidst må man finde den mening i sig selv, men jeg tror ikke, at det er tilfældigt, at folk strømmer mod kirker, når de skal finde mening under en krise. Og det har jeg også selv gjort. Her i Norge kunne man se, hvordan kirkerne blev fyldt efter massakren på Utøya. For kirken er et betydningsfuldt rum, og jeg tror, at der ligger en kollektiv længsel i mennesker, som rækker ud over opdragelsen, efter at søge efter betydningsfulde rum.”

”Ja,” istemmer Stian Hole:

”Jeg går også sommetider ind i en kirke for at sidde for mig selv. Der er mange ting, som jeg godt kan lide i kristendommen, selvom der er mennesker, som kalder sig kristne, som jeg ikke har nogen tillid til. Det er svært at sætte ord på.”

Saabye: ”Kirken skal være et rum, der spreder glæde. Men jeg oplever også nogle præster, der bruger prædikestolen til at få folk til at føle, at de aldrig er gode nok. Men sådan skaber man et nyt helvede ved at sende folk ud i livet med dårlig samvittighed. Men for mig er troens kerne den omvendte. Det er mødet med kærligheden og glæden.”

Du skriver selv ”og størst af alt:/ der er også glæde i den mindste ting”. Er du inspireret af Brorsons salmetekst ”Op, al den ting, som Gud har gjort, hans herlighed at prise! Det mindste, han har skabt, er stort og kan hans magt bevise”?

”Nej, den kendte jeg ikke, men det er fabelagtigt skrevet. For det største ligger jo tit i det mindste. Og det har været en politik for mig, siden jeg begyndte at skrive, at skrive om de små ting og scener, som tilsammen bliver et skæbne og et liv. Og jeg tror også, at vi frem for alt skal finde glæden i de små ting. Det må vi vælge at åbne os for. For nogle gange kan man sige, at både kærligheden og glæden er et valg.”

Men kan man bare vælge at sige, at livet er dejligt, hvis det ikke føles sådan?

”Sandsynligvis ikke, men når man kan vælge glæden, så skal man gøre det. Denne bog er også et valg. Den dag jeg fik idéen, var jeg faktisk hverken i fantastisk humør eller tosseglad, men jeg valgte at prøve at finde glæde i mit eget sprog. Og den, der søger, skal finde,” siger han, inden de to kunstnere går hjem under den norske himmel, der bliver ved med at sende små gaver ned til os, hvis man ser efter. Og i denne artikel er sorgen kun nævnt 11 gange, mens glæden nævnt 57 gange, nej 58!

Illutration af Stian Hole fra bogen "Sande glæder"
Foto: Leif Tuxen
Foto: Leif Tuxen
Foto: Leif Tuxen