Ved siden af cafébordet ligger en mulepose med en håndfuld murstensbøger om religionshistorie og bibellæsning. Kristian Leth finder dem beredvilligt frem en ad gangen og stabler dem nænsomt ved siden af sin cafe latte.
“Den her er fremragende, en klassiker,” siger han om én om læsningen af Paulus. Bøgerne er godt slidte, de er tydeligvis blevet læst flittigt.
“Jeg har altid interesseret mig enormt meget for religionshistorie og bibellæsning, og jeg har nærmest altid læst meget om det. Men det er rart, at det, i forbindelse med podcasten, bliver sat lidt i system,” smiler den 42-årige forfatter og journalist, der står bag DR-podcasten "Bibelen Leth fortalt" i samarbejde med journalist Lauge Hendriksen.
Da han var 13 år slugte han først Det Nye Testamente og dernæst den amerikanske digter Stephen Mitchells “The Gospel According To Jesus”, en bog der forsøger at fremstille Jesu liv og gerninger så autentisk og tekstnært som overhovedet muligt.
Og så besluttede han sig for at skrive en bog om kristendommen.
“Den ungdommelige udgave af mig selv var meget optaget af, at hele historien om jomfrufødslen muligvis var baseret på en græsk fejloversættelse af “ungmø” til “jomfru” hos Esajas. Jeg troede, at jeg havde fundet den tråd, man kunne hive i for at få hele korthuset til at brase sammen. Og ud af det tænkte jeg, at man kunne nå frem til det oprindelige, det sande, evangeliets kerne,” siger han.
Han fik aldrig skrevet bogen, men han har også siden indset, at det nok ikke er helt så simpelt, religion hænger sammen.
“Hvis man tror, at man kan gå til religion med en idé om, at man kan reducere det, indtil der er den sande essens tilbage, så tror jeg, at man misforstår, hvad tro og religion egentlig er,” siger han, både til sit eget fortidige jeg, men også med henvisning til hvad han anser som en misforstået tendens hos både troende, ateister og politikere til at tale om religion, som om man grundlæggende forstår det.
“Det er det, som er projektet med podcasten. Vi vil undersøge til bunds, hvordan Bibelen har formet os som samfund . Vi tror, vi ved, hvad vi taler om, når vi taler om kristendom og vores eget forhold til religion, men i virkeligheden aner de færreste særligt meget om det. Hverken de, som er troende, eller de, som kritiserer religion. Podcasten er et forsøg på at undersøge, hvordan kristendommen har formet os, for vi kan slet ikke komme udenom, at det har den. Den er overalt omkring os og i os, den er støvet, vi indånder, om vi vil det eller ej,” siger Kristian Leth.
Verdens vigtigste bog
I podcasten læser Kristian Leths medvært Bibelen for første gang. Kristian Leth har, i kontrast hertil, et indgående kendskab til teksterne og anfører, at Bibelen er verdens vigtigste bog. Men hvorfor er den egentlig det?
“At læse og forstå Bibelen er ligesom, hvis man bor i et hus og pludselig finder plantegningen. Indtil da har man taget husets arkitektur og indretning for givet, det er bare sådan, det altid har været. Men pludselig forstår man, hvorfor der er en væg her, hvorfor der mangler et vindue på første sal, hvorfor det gamle soveværelse blev lavet om til et køkken. Vi ser de strukturer, som ligger til grund for det samfund, vi befinder os i."
“Og samtidig har de tanker, som kommer fra Bibelen og kristendommen også spredt sig til nærmest alle dele af verden. Da briterne kom til Indien, så de på alle de mangfoldige ritualer og trossamfund, som fandtes der, og kaldte det 'hinduisme', som en pendant til 'kristendom' eller 'islam', og bum, så havde man med et slag lavet én struktur ud af alle de her forskelligartede ting. Men i dag findes der adskillige professorer i hinduisme i Indien. Man har altså taget den forståelse af religion til sig, og det er også vigtigt at forstå, hvis man skal have greb om den moderne verden,” siger han.
“På den måde er podcastens tiltænkte publikum principielt alle, fordi ingen kan undsige sig at være formet af Bibelens tankegods. Men samtidig er det jo en svær øvelse, fordi vi, der laver podcasten, også har været påvirket af kristendommen, allerede før vi havde bevidsthed til at forstå eller sætte spørgsmålstegn ved det,” siger Kristian Leth.
Derfor er det også et angstprovokerende projekt.
“Når vores pointe er, at man skal sætte sig ind i stoffet, så er det jo hamrende vigtigt, at vi selv er helt inde i det og kender det til fingerspidserne. Fra begyndelsen sagde jeg, at nogle ville blive skuffede, og nogle ville blive vrede. Men indtil videre har vi faktisk mest fået positiv respons,” siger han.
En mærkværdig idé
Lige siden Kristian Leths første forsøg som 13-årig på at skrive bogen, der skulle forklare og nedkoge kristendommen, har han været dybt fascineret af tros- og religionshistorie. Men han stejler en smule, når han bliver spurgt om, hvad han egentlig selv tror på.
“Jeg har det sådan, at hvis nogen siger, de har svarene, så skal du undgå dem, og hvis nogen stiller spørgsmål, så skal man følge efter dem. Der er ingen tvivl om, at jeg, kulturelt, skal betegnes som kristen. Men jeg har ikke rigtigt lyst til at sige, hvad jeg selv tror på. Jeg tror, det ville forme den reaktion og opfattelse, folk ville have af det, jeg sagde, for meget. Det ville lukke samtalen, før den var begyndt, for så ville de, der var uenige med mig, bare sige 'ah ja, han mener det, fordi han er sådan og sådan', og det samme med de, der var enige, og det har jeg ikke lyst til."
Men er det ikke letkøbt at være ekspert på Bibelen og mene alt muligt om kristendommen uden selv at bekende, hvad du tror?
Kristian Leth holder en tænkepause.
“Hmmm. Hvis mit projekt ikke var ærligt, eller hvis jeg mere konkret begyndte at blande mig i aktuelle teologiske strømninger og de troendes interne samtale, så ville jeg godt kunne forstå, at man følte, man havde et krav på at vide det. Men som det ser ud lige nu, er jeg ikke så interesseret i at skulle give det et mærkat,” siger han.
Det hænger også sammen med, at ønsket om at sætte mærkatet på den individuelle tro, ifølge Kristian Leth, er en forholdsvis ny og mærkværdig idé.
“Jeg tror ikke, der findes et eneste menneske, der ikke tror på noget, uanset hvad deres eksakte betegnelse så ellers er, om de er ateister eller ortodokse. Hvis man ser på sådan noget som at stå op om morgenen og gå ud og leve sit liv. Hvad er det egentlig, der fordrer, at man gør det? Nogle vil mene, at der så er tale om en form for instinkt, men så kan vi kalde det det. Faktum er, at der er nogle ting til stede i vores liv, som ikke giver mening rationelt."
Som en motor uden benzin
I podcasten bliver der også, for eksempel i episoden der handler om Moses’ møde med den brændende busk, lagt vægt på, at kristendommen er og bliver en tro, der bygger på åbenbaringer og mirakler.
“Og det er jo sært, når man ser på den moderne, danske kirke. De eneste, hvad skal man sige, magiske ritualer, der er tilbage, er nadveren og dåben, og det bliver også heftigt diskuteret, hvor bogstavelige eller symbolske, de egentlig er. Jeg tror ikke, man kan forstå religion som noget stringent materielt eller rationelt. Der har været nogle mennesker, som har haft uforklarlige eller overjordiske oplevelser, som ikke lader sig forklare med, at de nok var autister eller fik solstik, og det er vi egentlig lidt ved at fornægte i moderne dansk kristendom,” siger Kristian Leth.
Han kan ikke helt lade være med at komme med en stikpille til den moderne danske protestantiske kirke.
“Hvis en person kom ned til præsten og sagde, at han havde talt med Gud, og kirken skulle males blå, så ville præsten få personen indlagt,” påpeger Kristian Leth som eksempel.
“Men mennesker bliver ved med at have mystiske, i religiøse forstand, oplevelser. I alle de 300.000 år mennesket har eksisteret, har vi givetvis haft oplevelser af noget større, noget vi har forestået som guder eller ånder, noget der ikke passer ind i den normale verden, mens monoteistiske religioner kun har eksisteret i allerhøjest 3000 år,” siger Kristian Leth.
Findes der også mystiske oplevelser i dag?
“Ja! Er du gal! Over det hele. I (Kristeligt Dagblad, red.) gider bare ikke skrive om dem,” siger Kristian Leth lakonisk.
“Der er en tendens til, at man sætter sig i sit hjørne og har læst Kierkegaard, og så ser man ned på mennesker, der taler med engle, lægger tarotkort eller taler med deres afdøde, og siger, at de har en hjemmelavet indkøbscenterreligion, som, forstås, er mindre værdifuld end en 'ægte' religiøsitet. Man glemmer, at kirken er bygget på mystik. Det er ligesom at tage den her enorme struktur og så hælde benzinen ud af motoren. Så er det forståeligt, hvis folk går andre steder hen.".
Kristian Leth kan godt forstå, hvis folk er uenige med ham eller podcastens projekt. Både de, som synes, den angriber religion, og de, som måske vil beskylde den for det modsatte. Selv hilser han den modstand velkommen.
“Jeg elsker, når folk er uenige med mig, og det her er vigtigt, religion er vigtigt, det er godt at have en diskussion om det. I vores optik er podcasten ikke et religiøst eller et antireligiøst projekt. Det er en undersøgelse. Det er derfor, der hverken er teologer eller religionshistorikere med i den,” siger han.
Kommer aldrig i mål
Han bestræber sig på at “holde døren åben for universet”, som han siger. Det er også derfor, han har en modvilje mod at give sin egen tro et mærkat, selvom han finder tro og religion “afsindigt interessant”.
“Da jeg begyndte at læse om religion, så havde jeg en idé om, at hvis jeg nu læste den her bog, så ville jeg forstå det hele. Men så henviste den bog til en anden bog og til en anden bog igen, og man kommer aldrig i mål. Og det er jo også en del af pointen med det hele. Jeg har ikke nogen illusioner om, at hvis jeg higer og søger i gamle bøger længe nok, så dukker det store svar op."
“Men et godt udgangspunkt er at være åben og at forsøge at forstå, hvad man taler om. Vi kan ikke komme udenom, at religion og kristendom er en meget stor del af os og det samfund, vi er en del af. Og derfor giver det mening at undersøge og reflektere over, hvad det egentlig vil sige. Det er nødvendigt at tænke over, hvorfor man tænker som man gør, hvis man vil forstå sig selv.”