Prøv avisen

Goethe sagde det: Lad alle feje foran egen dør, og verden vil blive ren

-- Jeg har altid haft den grundholdning, at individuel frihed er et gode i sig selv. Som 13-14-årig i folkeskolen læste jeg Jyllands-Posten og fulgte med i, hvad der foregik. Jeg var optaget af Ronald Reagan, som jeg syntes var spændende. Og jeg var tilhænger af atomkraft og gik ind for Vietnam-krigen. Det sidste var, for at være helt ærlig, mest for at irritere min lærer, siger Martin Ågerup. -- Foto: Kristian Djurhuus.

ORAKLER MED MENING For Martin Ågerup, direktør for den borgerlig-liberale tænketank CEPOS, er individets rettigheder og ejendomsretten helt afgørende for et velfungerende samfund

Martin Ågerup var barn i 1970'erne, som han husker som en pessimistisk tid med trusler om oliestop og atomragnarok.

– Der var en far til en dreng i min klasse, der rejste sig op til et forældremøde og sagde, at det var for meget, at hans søn kom deprimeret hjem fra skole. Og det kunne faderen godt forstå, for når han kiggede i sønnens skolebøger, handlede de ikke om andet end fattigdom, atomkrig og forurening, siger Martin Ågerup og fortsætter:

– Det har påvirket mig temmelig meget på mange områder. Da jeg opdagede, at det ikke stod så slemt til i verden, var det en utrolig lettelse, men jeg blev også godt vred. Jeg ser det som intellektuel dovenskab, at medier og undervisere har købt det, som viste sig ikke at være så slemt. Der lå en civilisationskritik i det, nemlig at det kapitalistiske samfund var dømt til undergang på grund af de her ting, hvor sandheden er, at det kapitalistiske samfund løser dem.

Man kan sige meget om 1970'erne, men dengang var der da nogen, der troede på, at verden kunne ændres til det bedre. Dem er der ikke mange af i dag, eller hvad?

– Jo, her!

Her er 200 kvadratmeter kontorlokaler i Vestergade i København, hvor den borgerlig-liberale tænketank Center for politiske studier, Cepos, har hovedsæde. Direktør er den 38-årige Martin Ågerup, der denne morgen "er oppe at køre", fordi Radioavisen har bragt politiske kommentarer til et forslag fra tænketanken om at aftrappe dagpengebeløbet og forkorte dagpengeperioden fra fire til to et halvt år. Resultat ifølge Cepos-logik: flere ledige i arbejde.

Det borgerlige Danmark står bag den uafhængige, sponsorfinansierede tank – den første af sin art herhjemme – der arbejder for at gøre Danmark til et mere frit og velstående land. Værdierne er personlig og økonomisk frihed, retsstat, demokrati og begrænset statsmagt. En reform af skattesystemet til flad skat, hvor mellem- og topskatten fjernes, nej til tvangsopsparing, frit valg over hele linjen og fastfrysning af det nuværende antal af offentligt ansatte er nogle af de forslag, der de seneste måneder er udgået fra Cepos som midler til at nå målet.

– Visionen i 1970'erne var at finde en kollektivt politisk løsning på alting. Alt blev politisk, sågar parforholdet. Jeg lå politisk allerede dengang et andet sted. For mig var det ikke opløftende, hvad der foregik. Det, som folk gør i dag, er, at de i stigende grad fravælger politik som løsningsmodel. Det, synes jeg, er godt, for politikere kan ikke løse ret mange problemer, siger Martin Ågerup.

Hvem kan så?

– Goethe sagde det: Lad alle feje foran egen dør, og verden vil være ren.

Martin Ågerup ligner ikke en mand, der spiser langtidsledige til morgenmad, efterlønnere til frokost og kulturradikale til middag. Snarere en glad dreng, skaldet på den moderne måde og i sandfarvet hørskjorte med korte ærmer, mørkeblå jeans og kraftige, sorte snøresko.

Hver morgen cykler han fra den nybyggede villa i Svogerslev, hvor han bor med sin kone Ulla, der er folkeskolelærer, og deres to børn på fire og syv år, til Roskilde, hvor han tager toget til arbejde. Udover lederansvaret for Cepos og fire fastansatte medarbejdere består jobbet for den økonomuddannede direktør i at mene noget.

– Det er utroligt spændende. Det er lige mig. Det var det eneste job, jeg ville acceptere. Jeg var selvstændig, tjente godt, arbejdede hjemme og havde masser af frihed. Men lige det her kunne jeg ikke sige nej til. Det hænger sammen med, at jeg over en årrække er blevet missionær, siger han med ironisk grimasse og forklarer:

– Jeg har lyst til at påvirke samfundsdebatten. Og jeg kan ikke forestille mig et andet job end det her, hvor jeg kan gøre det i den retning, jeg ønsker.

Hvorfor?

– Jeg kan ikke lade være. Jeg bliver så ærgerlig, når jeg læser eller hører noget, der enten er direkte forkert, eller som jeg er uenig i. Jeg føler behov for at komme ud med det. Nogle råber og skriger foran fjernsynet. Jeg sætter mig ned og skriver et debatindlæg – okay, jeg gør begge dele.

– Jeg har altid haft det sådan, at jeg skulle blande mig. Dybest set er det ikke til at vide, hvad der driver én, men jeg føler tilfredsstillelse, når det lykkes at fremføre argumenter, der hænger sammen.

– Tidligere holdt jeg rigtig mange foredrag. Og tit oplevede jeg, at nogen kom op til mig bagefter og sagde: "Det var utroligt spændende, vi er ikke enige, men ..." Det kan jeg blive helt høj af. Jeg har samtidig en tyrkertro på, at nogle bliver påvirkede af det, jeg siger. Jeg gør det ikke bare for at få galde ud, jeg tror på, at jeg kan påvirke nogle mennesker. Jeg er velformuleret i tale og på skrift og fandenivoldsk, og det udnytter jeg. Undervejs har jeg fået nogen over næsen, og der er blevet skrevet grimme ting om mig, men generelt er jeg blevet godt modtaget. Jeg tror, det har at gøre med, at jeg er saglig. Det kan være hvast, men jeg går efter bolden og ikke manden.

Der har været kritik af Cepos, blandt andet i dagbladet Information, hvor Georg Metz kaldte den for "Chauvinistiske Elitære Pengepugeres Oppumpede Selvros". Hvad siger du til det?

– Det er bare en masse ord. Det er interessant, at mange på venstrefløjen ligesom går ud fra, at de kan vide, hvad andre menneskers intentioner er. I stedet for at se på adfærden. Jeg tror, det stammer fra Marx, siger Ågerup, og nu bliver blikket skarpt.

– Jeg kan huske fra 1970'erne, at der var en tendens til at forklare folks synspunkter med udsagn som: "Det siger du, fordi du tilhører den undertrykkende klasse." Freud var også i vælten: "Det er fordi, du har haft den og den barndom, at du siger sådan." Det er politisk accepteret i dag i analyser blandt andet at skrive, at grunden til, at statsminister Anders Fogh Rasmussen (V) og andre politikere siger det, de gør, er sådan og sådan.

– Jeg prøver helst at undgå at spekulere i, hvad folks intentioner er. Jeg kigger hellere på argumenterne. Hvad siger folk? Hænger det sammen? Vi har inde i vores hjerner kapacitet til at vurdere folks motiver, men det er, når alt kommer til alt, kun gætterier. Det kan hjælpe os til at overleve, hvis vi møder fjenden eller til at positionere os i diskussionen rundt om bålet. Nogle er fabelagtigt dygtige til det, andre ikke. Og man kan tage fejl. I et samfund, hvor man debatterer mange tekniske ting, bør man kunne hæve sig op over det der. Dybest set tror jeg på rationalitet. I længden vinder de gode argumenter. Og det er ikke overbevisende argumentation, at fordi Cepos er finansieret af storkapitalen, som de kalder det, så er det, vi siger, forkert.

Det har været svært at finde venstreorienterede meningsdannere til denne interviewserie. Har du et bud på hvorfor?

– Det viser faktisk højrefløjens svaghed, at så mange bliver definerede som højreorienterede. Det er fordi hele konsensusbilledet herhjemme, altså det, man betegner som midten, er venstreorienteret. Der var for nylig en interessant undersøgelse i Berlingske Tidende, der viste, at ord som ultra altid bliver sat foran liberale og konservative, mens man aldrig ser ord som ultrasocialist eller ultra-venstreorienteret. Som jeg ser det, er skalaen blevet ændret, så midten er det venstreorienterede. Vi vil gerne flytte det fokus, så man ikke automatisk er en ultraliberalist, der ønsker at afvikle staten – og det ønsker jeg ikke – fordi man mener, at den offentlige sektor skal holde op med at vokse. Når vi har dobbelt så mange offentligt ansatte som EU-gennemsnittet, er det altså ikke ultra-noget-som-helst at gå ind for et udgiftsstop. Det er faktisk meget moderat.

Martin Ågerup er sammen med sin lillesøster vokset op i Birkerød. Faderen var tandlæge, og moderen hjalp til i hans klinik og var hjemmegående. Børnene blev opdraget med borgerlige værdier og til at tage personligt ansvar.

– Det var et godt hjem. Vi boede ned til Vaserne ved Furesøen, hvor jeg færdedes, og jeg havde gode legekammerater. Min far holdt fri seks uger hver sommer, hvor vi tog til Italien og samledes med vores bedsteforældre i vores sommerhus, der lå ud til middelhavskysten i Norditalien.

Familien drog til Luxembourg, hvor faderen åbnede en tandlægeklinik. Der boede Martin Ågerup i tre år, til han var færdig med gymnasiet på den internationale Europaskolen. Derefter tog han til England for at læse videre på universiteterne i Bristol og Exeter.

– Det var en udfordring, for én ting er at være god til at læse engelsk, noget andet er at skrive opgaver på universitetsniveau på engelsk, men det gik fint. Jeg tror, at jeg af studieårene i England lærte sjældent at give op og sige: "Det kan jeg ikke." Jeg lærte også mange englændere at kende, blandt andet boede jeg i lejlighed med nogle. Det er et interessant folkefærd, som stadig har et klassesamfund. Jeg havde for eksempel en bekendt, der havde gået på den fornemme kostskole Eton og kendte også nogle fra middelklassen, og de kunne ikke være i stue med hinanden. Det blev forkrampet og pinligt. I England lærte jeg at droppe vanetænkning, og at der er andre måder at gøre tingene på.

Hvordan ser din vision for et velfungerende samfund ud?

– Jeg ser individets rettigheder og ejendomsret som det helt afgørende. Hvis folk har ejendomsrettighed og en fast tro på, at ingen kommer og tager den fra dem, vil de passe på den og prøve at forbedre det lille hjem og den tilværelse, der er deres. Det kan også være et brand, en sag eller en bog, som de har retten til. Og et samfund, der tilskynder, at folk tager ansvar på sig – det vil sige, at det har konsekvenser, hvad man gør – vil være et samfund, hvor problemerne bliver løst, hvor der er velstand, få konflikter og hvor offermentaliteten forsvinder. Det vil også være et samfund med et stærkere fællesskab. For har man et samfund, der i høj grad er baseret på frivillighed og på frit samkvem uden det mindste element af tvang, vil det tilskynde at gøre noget for andre i stedet for som nu, hvor det handler om at rage så meget som muligt til sig af andre folks penge.

Hvorfra har du det livssyn?

– Det er en rejse. Jeg er blevet mere eksistentialistisk, jo ældre jeg er blevet. Men jeg har altid haft den grundholdning, at individuel frihed er et gode i sig selv. Som 13-14-årig i folkeskolen læste jeg Jyllands-Posten og fulgte med i, hvad der foregik. Jeg var optaget af Ronald Reagan, som jeg syntes var spændende. Og jeg var tilhænger af atomkraft og gik ind for Vietnam-krigen. Det sidste var, for at være helt ærlig, mest for at irritere min lærer.

Hvad mener du med, at du er blevet mere eksistentialistisk?

– Det er eksistentialisme i Kierkegaards forstand. Det spændende er den der insisteren på betydningen af at skulle vælge. Det er en byrde at blive tvunget til at vælge. Man kan for eksempel vælge at lade være med at bruge penge, men så har man valgt at spare op. Man kan ikke vælge at lade være med at vælge. Økonomi er min baggrund. Nogle tror, at det er livløst og kedeligt. Men økonomi handler om at forstå, hvorfor mennesker handler og lever, som de gør. Adam Smith (økonom og filosof fra Skotland, der levede 1723-90, red.) var optaget af moralske og filosofiske spørgsmål. Det er først de senere årtier, at økonomi er blevet domineret af matematik og statistik. Men det brændende spørgsmål er: Hvad gør det ved folk, når kollektivet træffer beslutninger på det enkelte menneskes vegne. Noget bliver man jo nødt til at bestemme kollektivt, for eksempel færdselsregler. Men på et tidspunkt står man over for virkelige problemer, hvis man tror på, at meningen med livet er at vælge. Hvorfor skal staten beslutte, hvornår jeg bør gå på pension? Dybest set synes jeg, at velfærdssamfundet er dybt umoralsk af de årsager. Det er umoralsk at vælge på andres vegne, hvis ikke det er nødvendigt.

Hvem har ansvaret for de svage i det samfund?

– Vi har brug for at få afgrænset den gruppe, der har brug for hjælp, meget bedre, end vi gør i dag. Hvilke behov er essentielle? Man vil formentlig nå frem til, at det er maksimum 10 procent af befolkningen, der ikke kan klare sig selv. I dag er man per definition svag, når man er nået 65 år. Jeg vil mene, at samfundet må tage ansvar for dem, der ikke kan klare sig selv ved at opkræve skatter til de formål. Det kan også være en opgave for private organisationer. I USA er det helt almindeligt, at almindelige mennesker bruger deres søndag på velgørenhedsarbejde. Det er der ingen, der gider i Danmark.

Hvad har du ellers af interesser?

– Jeg cykler 40 minutter hver dag og tager en tur på motionscyklen, når jeg ser tv-avisen eller en film i fjernsynet. Jeg løfter også vægte. Jeg har ikke læst en roman i fem år bortset fra Ayn Rands "Atlas shrugged". Jeg har opgivet romaner, de giver mig ikke noget i øjeblikket. Måske skyldes det, at de fleste romanforfattere er venstreorienterede, jeg gider ikke læse deres ting. I stedet læser jeg faglitteratur og debatbøger.

Hvad har været det sværeste i dit liv?

– Det er altid svært at være far og ægtemand. Jeg vil gerne gøre det godt, men det svære er, at det aldrig er godt nok. Jeg skulle have læst en halv times godnathistorie og ikke kun et kvarter. Jeg skulle have spillet fodbold med min søn i stedet for at læse avis. Det samme med min hustru. Jeg skulle have sagt tingene anderledes, købt flere blomster og taget hende ud at spise noget oftere. Man kan altid gøre det bedre.

Hvad gør dig glad?

– Mange ting. Mine børn. Samvær med venner. God musik. Jeg er til main- stream pop og rock – Billy Joel, Bruce Springsteen, Robbie Williams og den slags. Jeg er ret musikalsk, siger Martin Ågerup insisterende, som var der tvivlere til stede.

– Da jeg var i 20'erne, skrev jeg dystre, ironiske sange om en verden, der var truet af undergang og om mennesker, der ikke får truffet beslutninger. Hvis jeg stadig skrev sange i dag, ville de handle om, hvor fantastisk livet kan være, og at hvert øjeblik er en gave, der skal leves. Og når man giver slip på det øjeblik, opstår der et nyt.

remar@kristeligt-dagblad.dk

Martin Ågerup

Er født i København og vokset op i Birkerød og Luxembourg. Student fra Europaskolen i Luxembourg. Er uddannet økonom og økonomisk historiker ved universiteterne i Bristol og Exeter i England. Ansat som forskningsmedarbejder og projektleder på Instituttet for Fremtidsforskning 1992-98. Management-konsulent i connector a/s 1998-2000, selvstændig konsulent 2002-2004 og direktør for Cepos fra december 2004. Forfatter til "Dommedag er aflyst – velstand og fremgang i det 21. århundrede", "Enere – om at leve og arbejde i det 21. århundredes første årti" samt bidrag til flere andre bøger. Sidder i Europabevægelsens tænketank "Ja til Europa" og er Fellow ved International Policy Network i London. Er gift med folkeskolelærer Ulla, har to børn og bor i Svogerslev ved Roskilde.