Prøv avisen

Man lever på den gode samtale

INTERVIEW: Karen Thorgaard, 58 år, er inspektør for det grundtvigske kursuscenter Liselund i Slagelse. Hun fortæller om sin tilgang til kristendommen og sit ægteskab med teologen, forfatteren og tv-manden Jørgen Thorgaard

Når man går op i det hele - regnskaber, kursers indhold, kursisters velbefindende og hvorvidt der er den rigtige ske i sovseskålen og ikke én, der falder ned i sovsen - har man travlt. Karen Thorgaard, 58 år, inspektør på det grundtvigske kursuscenter Liselund i Slagelse, arbejder mindst tolv timer hver eneste dag.

- Det kan ikke være anderledes, når man er perfektionist, siger hun.

Hun har haft stillingen i knap to år, og tidligere har hun været så vidt omkring, at hun selv betragter det som forsynet, der har ledt hende. For alt, hvad hun tidligere har beskæftiget sig med, kommer hende til gode nu. Den uddannelse som indretningsarkitekt, hun tog i starten af sit ægteskab med præsten, tv-manden og forfatteren Jørgen Thorgaard, har hun i høj grad brug for på Liselund. Det smukke bygningsværk kræver både ude som inde vedligeholdelse og indretning med høj æstetisk bevidsthed. Desuden har Karen Thorgaard i en årrække været direktør og sekretær i det familieejede jernstøberi Rosenkilde Støberi samt provstisekretær i Roskilde Domprovsti i et par år. Alt, hvad hun har lavet, før hun kom til Liselund, har hun brug for nu.

Det er fortrinsvis kurser om teologi, litteratur og samfundsforhold, der bliver holdt på Liselund. På mandag starter for eksempel Liselundkonventet for emerituspræster, og tidligere på året blev det tilbagevendende Vintermøde holdt, hvor emnerne spændte fra Sigrid Undset over Erik Aalbæk Jensen til aktuelle politiske problemer.

De eksistentielle emner interesserer Karen Thorgaard levende og har gjort det, siden hun som ganske ung pige på en spadseretur blev slået af det faktum, at også hun skal dø en dag. Det var så voldsom en erkendelse for hende, at hun bevidst måtte øve sig i at forlige sig med tanken. Hver dag tvang hun sig til at se kendsgerningen i øjnene, tænke tanken, men livet blev aldrig det samme som før. Barndommen havde været vidunderlig, nu var uskylden, evigheden, væk, og meningen med livet skulle pludselig defineres. Det med drenge var ikke så interessant, syntes Karen Thorgaard, for de havde jo ikke opdaget, at kanten af tilværelsen ligger foruroligende nær på livets centrum, som hun udtrykker det. De tænkte ikke på, at de skulle dø.

- Jeg syntes faktisk, livet var ødelagt. Det var i puberteten, som jo er sådan en ventetid, og jeg kastede mig over litteratur og poesi for at finde trøst. Kristendommen tiltrak mig meget.

Som led i den søgen var hun som 18-årig på Studenterkredsens Sommermøde i Ryslinge. Det var også den seks år ældre teologistuderende Jørgen Thorgaard, og han havde stor sans for den unge, smukke kvinde. Interessen var ikke gengældt Ð i hvert fald ikke på det erotiske plan. Han var grim, syntes Karen, og talte alt for jysk, men spændende var han, det havde hun bemærket. Mest for at være flink over for den ivrige bejler sagde hun til ham ved afrejsen, at han da altid kunne kigge ind, hvis han kom igennem Gørløse.

- Det er der ingen, der gør, man skal i hvert fald køre i bil, og sådan én havde han ikke, fortæller hun.

Jørgen Thorgaard tog hjem og begyndte at tage kørekort. Og så sendte han i øvrigt det ene kloge og gode brev efter det andet, der handlede om eksistentielle spørgsmål. Karen var solgt, og de blev gift, da hun var nitten.

- Det, Jørgen beskæftigede sig med, interesserede mig simpelthen så meget, selv om vi havde vidt forskelligt syn på teologien. Jørgen var tidehvervsmand, det var dogmer, og der var ingen slinger i valsen, mens jeg var og er mere mystiker.

De fik næsten 30 år og tre børn sammen. I fjorten år var Jørgen Thorgaard præst for Osted Valgmenighed, og han og Karen Thorgaard havde mange diskussioner om det teologiske.

- Jeg tror for eksempel ikke på Jesu offerdød. Der er noget, der halter. At Gud sender sin søn for at han skal dø for at formilde sig selv, er en fuldstændig sindssyg tanke. Jesus kom jo netop og sagde, at Gud er barmhjertig, og vi bliver tilgivet, så hvorfor skulle Gud ofre Jesus for at sone vore synder? Jeg synes, det er en menneskeskabt tanke. Jeg kan se, at han er blevet det, han lod sig ofre, men det er ikke det samme, som at den gerning er en udligning af vore synder.

Også trosbekendelsen har Karen Thorgaard haft det svært ved at forlige sig med.

- Man lægger jo slet ikke vægt på Jesu liv og det, han sagde. Man lægger bare vægt på, at han var her, døde og opstod. Trosbekendelsen kan man jo ikke lave om på, den er blevet et mantra, en form, som skal siges, og nu begynder jeg også at vænne mig til den. Jeg var meget oprørt tidligere og har gået til adskillige folkeuniversitetskurser, fordi jeg tænkte, at jeg altså skulle have skovlen under den trosbekendelse. Hver gang Jesus sagde noget til disciplene, sagde han jo noget fantastisk, og det er det, vi lever på, når vi tror på det.

Alle sådanne emner blev vendt og taget alvorligt mellem Jørgen og Karen Thorgaard. Hendes indsigelser gav ham inspiration og stof til eftertanke, selv om hun mange gange fik at vide, at hun ikke var kristen.

- Det var jeg meget skuffet over i starten, men det er der jo ikke noget at gøre ved, og jeg føler mig som kristen. Jeg opfatter Gud som en kraft, og når jeg siger, at Jesus ikke er udsendt af den kraft, men har set den, opfanget den som et radiosignal, så vil en teolog sige, at den går ikke. Det er ikke efter forskrifterne, og så er man ikke kristen. Det har altid irriteret mig.

I omkring tyve år, til sin død i 1992, havde Jørgen Thorgaard store alkoholproblemer grundet en dyb angst, som han hele sit voksne liv havde måttet leve med. I starten forklarede Karen Thorgaard sin mands indelukkethed med, at han nok gik og baksede med et filosofisk problem, men hun erfarede senere, at han ret ofte havde haft det dårligt.

Jøgen Thorgaard fik nedture nogle dage eller en uge ad gangen for så at have det godt i et par måneder, hvor han var ekstremt produktiv og ydende på alle områder. Men da han fandt ud af, at alkohol kunne være en trøst, når angsten var værst, tog det overhånd.

- Det kan man kun som ægtefælle holde til, når man elsker. Mange gange har jeg tænkt, at nu ville jeg skilles, men vi ville aldrig være nået så langt, før vi havde det godt igen. Vi var så glade for hinanden, at vi aldrig var kommet fra hinanden, selvom vi havde gjort de tiltag.

Når Jørgen Thorgaard skrev på en bog, var han på en anden måde fraværende.

- Så var vi vant til at tale hen over hovedet på ham, når vi spiste aftensmad. Han var der bare, men i sin egen verden. Han udtrykte selv sin glæde ved, at han havde så stor frihed til at koncentrere sig om sit forfatterskab. Det vænner man sig til. Ligesom jeg vænnede mig til, at han arbejdede meget, meget Ð hele dagen og hele aftenen. Det var jeg skuffet over, da vi blev gift, men så måtte jeg jo finde mit eget og kaste mig over. Jeg er vist en meget pragmatisk person, og så får man også meget ud af det, man fordyber sig i.

Jørgen Thorgaard fik større og større problemer. Han havde forsøgt at tage sit liv flere gange, og Karen Thorgaard havde egentlig forliget sig med, at han ikke ville kunne finde ud af det og vel også fortrængt tanken for selv at overleve. Men til sidst, under dække af, at han skulle bruge oplysningerne i en roman, talte Jørgen Thorgaard med en farmaceut og fandt ud af, hvilke piller han skulle tage for at være sikker på at dø.

Efter hans død var der nogen, der sagde til Karen Thorgaard, at nu ville hun og børnene få det godt.

- Men hans død var bestemt ikke en lettelse. Selv om vi havde det besværligt, ville jeg sige ja tak, hvis det kunne lade sig gøre, at han kom tilbage til os. Vi havde det sjovt sammen, han var humoristisk og spændende. Det er ikke alle, der kan levere den gode samtale, og det er den, man lever på.

De efterladte kan betragte selvmord som et svigt, men sådan ser Karen Thorgaard ikke på det.

- Jeg har haft ganske få dage, hvor der ikke har været noget ved det hele, og jeg kan godt sætte mig ind i, hvordan man har det, hvis man har det sådan hele tiden. For slet ikke at tale om angst, som jeg kun har prøvet at føle i få sekunder i mit liv. Jeg kan godt forstå, at man kan komme derud. Jeg har aldrig følt, at det var min skyld. At det var fordi, jeg ikke var god nok, spændende nok eller pæn nok. Det var noget, han havde i sig selv, noget han var født med. Han var ikke livsduelig, som han selv udtrykte det. Han var et menneske, som ikke kunne holde det ud. Jeg var ikke årsag til det, og derfor føler jeg mig ikke svigtet.

Karen Thorgaards egne forældre blev skilt, da hun var 30 år gammel, fordi faderen havde mødt en anden. Han ville egentlig gerne beholde begge kvinder, men det ville Karen Thorgaards mor ikke være med til.

- Det synes jeg, hun skulle have gjort. For det var jo ikke sådan, at han ikke kunne lide hende, og jeg tror, at man kan elske to. Jeg har ikke prøvet det selv, men jeg er ret overbevist om det. Når min mor ikke ville, tror jeg det bunder i gammeldags moral, hvor man har fået indprentet, at det er den eneste ene, og hvis den ene svigter på det erotiske område, som jo er brændpunktet, begynder den anden at hade. Jeg sagde til hende: »Jamen, hvis du elsker ham, vil du jo gerne blive ved at være sammen med ham. Han har jo ikke forkastet dig, fordi han også har en anden«.

- Det var Jørgen, som gav mig den meget vigtige indsigt, at man bestandigt skal spørge sig selv om motivet til sine handlinger. Er det kærlighed eller er det egoisme? Er det idealisme eller magtsyge? Er det opofrelse eller gloriepudsning? Og jo bedre man lærer sig selv at kende, jo nemmere får man ved at tilgive andre.

livogsjael@kristeligt-dagblad.dk