Tutu: Jeg er bange for at dø. Men jeg ved også, at den Gud, der har været med mig, vil være der

Den sydafrikanske ærkebiskop og menneskerettighedsforkæmper Desmond Tutu er død. I 2001 talte chefredaktør Erik Bjerager med ham om livets store spørgsmål. Læs eller genlæs interviewet her

Jeg har fundet ud af, at der i virkeligheden kun er én prædiken, jeg kan holde. Og det er, at Gud elsker dig, sagde Tutu i et interview med avisens chefredaktør.
Jeg har fundet ud af, at der i virkeligheden kun er én prædiken, jeg kan holde. Og det er, at Gud elsker dig, sagde Tutu i et interview med avisens chefredaktør. Foto: Paul Hackett/Reuters/Ritzau Scanpix

Da Desmond Tutu for et år siden vendte tilbage til Sydafrika efter i en periode at have været gæsteprofessor på et amerikansk universitet, holdt han en pressekonference i Cape Towns lufthavn for de mange fremmødte journalister. Den aldrende, pensionerede ærkebiskop måtte støtte sig til en stok. Han var tydeligt svækket af sygdom. En prostata-cancer havde suget kræfterne ud af den mand, der mere end nogen anden har tegnet de sydafrikanske kirkers kamp mod apartheidstyret og efterfølgende talt for tilgivelse og forsoning. Hans budskab til pressen og det sydafrikanske folk var den dag, at ingen længere skulle forvente at høre meget til ham. Han ville være stille, ikke blande sig og fra nu af leve et liv i bøn og fordybelse.

Helt sådan er det ikke gået. Men Tutu, der fylder 70 år til oktober og i mere end 25 år har været den moralske stemme i kampen mod apartheid og i genopbygningen af det nye Sydafrika, har trukket sig tilbage fra rampelyset. På et møde med sine medarbejdere i ugen før dette interview fandt sted, sagde han, at næste generation nu må tage over. Han kan og vil ikke mere.

En af Tutus nære medarbejdere konstaterer dog tørt, at det er svært at tie for manden, der modtog Nobels Fredspris i 1984 og i alt er tildelt 86 andre hæderspriser og ærestitler for sin store indsats for fred og forsoning.

I morgen kommer han til Danmark for at prædike ved den gudstjeneste, som på søndag afslutter Danske Kirkedage i Århus.

Forud for interviewet i Cape Town har en sekretær i telefonen sagt, at Tutu helst vil tale om tro. Han har engang beskrevet sig selv som »en ganske almindelig præst, der er lidenskabeligt optaget af retfærdighed, fred og forsoning - i nævnte rækkefølge«. Sydafrikansk politik vil han nu officielt ikke længere blande sig i. Skal man gøre sig håb om, at han ikke slutter samtalen for hurtigt, siger sekretæren, bør man lægge sig det på sinde. Han har ikke udtalt sig til sydafrikansk presse i et år og giver i øvrigt så få interview, at en britisk journalist for nylig med nogen dramatik konstaterede, at netop hans interview med Tutu var det sidste, den kræftsyge mand ville give.

Men helt så tavs er den tidligere ærkebiskop altså ikke.

Desmond Tutu, der sammen med Nelson Mandela sikrede Sydafrika en fredelig overgang fra hvidt diktatur til demokrati, er ved at pakke sit kontor sammen i den kedelige kontorbygning i det indre Cape Town, hvor han var ærkebiskop i 10 år frem til 1996. Her i bygningen har Sandheds- og Forsoningskommissionen haft til huse. En kommission, der blev nedsat med det formål at få afdækket apartheidstyrets rædsler mod at tildele amnesti til alle, som fortalte den fulde sandhed. Opskriften på en fredelig udvikling i Sydafrika efter apartheid var at skabe sandhed om fortiden som grundlag for forsoning. Tilgivelse for et ærligt skriftemål.

Kommissionen udsendte for tre år siden verdens største rapport om menneskerettighedskrænkelser på baggrund af høringer med bødler og ofre. Mere end 20.000 vidneudsagn blev det til, men kommissionens arbejde er først nu ved at være endelig slut. Som kommissionsformand er Tutu blevet til det sidste.

Og nu tager han så imod. Efter en middagssøvn og en times stilhed, hvor hans sekretær værner om freden, byder den overraskende lille mand - han er kun godt 160 centimeter høj - indenfor. Han ser ikke syg ud, bevæger sig frit, men er ældet og møder kun op på kontoret én dag om ugen.

Som indledning på interviewet bøjer han sig i bøn:

"Kom Helligånd, opfyld dit trofaste folk og antænd det med din kærligheds ild, så det må holde fast ved dig og hjælpe til at forny denne verden. Amen."

Og hvorfor er det så, at han bryder sit selvpålagte løfte om at holde sig i ro og nu rejser til Danmark?

Fordi han "bare gerne vil sige Danmark tak endnu en gang".

Og hvad vil han så sige til danskerne i sin prædiken?

"Man må gå i biografen for at se filmen," lyder det med et efterfølgende latterbrøl.

Det triste kontorlokale fylder han ud med en smittende livsglæde og en personlig udstråling, så man forstår, hvorfor nogle har udråbt ham til verdens mest inspirerende kirkeleder. Han er kendt for sin veltalenhed, sin enorme evne til at motivere andre mennesker og for sin humor. Men først og sidst er det hans tolkning af kristendom, der har betaget så mange. Han forener det politiske engagement med en from kristendom og knytter dermed forbindelse mellem det udadrettede og det indad-rettede. Hans liv har været præget af den politiske og moralske kamp for retfærdighed og forsoning, men nu søger han fred i bøn og fordybelse.

"Jeg har fundet ud af, at der i virkeligheden kun er én prædiken, jeg kan holde. Og det er, at Gud elsker dig, og han elsker dig ikke, fordi du er elskelig, men du er elskelig, fordi Gud elsker dig," siger Tutu.

"Jeg prøver i stigende grad at fokusere på dette, at jeg er elsket, og at alt, hvad der vokser omkring mig, kommer af denne kærlighed. Det var også det, Vor Herre Jesus sagde: Lad være med at bekymre jer om mad, tøj og alt andet. For jeres Fader ved, at I behøver dette. Men det har vi ikke til fulde forstået, og det er bemærkelsesværdigt, at så mange mennesker trods denne kærlighed har så lidt selvtillid og så lidt selvværd."

Lige inden den omfattende rapport om apartheidstyrets rædsler blev afleveret i oktober 1998, rejste Desmond Tutu til USA for at undervise i teologi på Emory University i Atlanta. Han var tilbage ved offentliggørelsen af rapporten, men tilbragte i alt to år i USA for at give sin efterfølger som ærkebiskop i Cape Town mulighed for at skabe sin egen position i embedet.

Året forinden, midt under arbejdet i Sandheds- og Forsoningskommissionen, fik han konstateret prostata-cancer. Han blev behandlet for sygdommen i USA i flere omgange, fordi et cancerhospital i New York tilbød ham gratis behandling og sikrede ham fred i de måneder, han var indlagt. Først gennemgik han en lang strålebehandling, men i 1999 vendte sygdommen tilbage, hvorefter han blev opereret.

"Jeg var meget lang tid om at komme mig efter operationen, og i en periode kunne jeg slet ikke støtte på benene. Men nu har jeg det bedre," fortæller han.

"På en måde var sygdommen en velsignelse, for der var alt for mange ting, som jeg havde taget for givet. De var der jo bare. Men det gik op for mig, at måske ville jeg ikke være der. Jeg satte for eksempel ikke tilstrækkelig pris på min kones kærlighed. At mine børnebørn løber mig i møde og giver mig et knus, har jeg bare anset for at være naturligt. Og så opdagede jeg blandt andet, at en Beethoven-symfoni, som jeg har lyttet til før, pludselig havde fået nye kvaliteter. Alt dette blev noget, som jeg i langt højere grad nu sætter pris på. Det har givet mit liv en ny intensitet. Jeg har fundet ud af, at min tid er for kostbar til at være gal og irriteret, og så har sygdommen gjort mig meget opmærksom på, at jeg er dødelig."

Igen vælter han sig bagover i stolen med noget der ligner krampelatter, inden alvoren igen tager over.

"Jeg er bange for at dø. Jeg er opfyldt af en vis rædsel, fordi jeg skal ind i et nyt ukendt land. Men jeg ved også, at den Gud, der har været med mig, vil være der."

"Jeg kan ikke bryste mig af min tro, og Gud kunne have skabt mig anderledes, end han gjorde. Han kunne have skabt mig som et menneske med megen tvivl. Men sådan er jeg ikke skruet sammen. Jeg har aldrig tvivlet på, at Gud er god og magtfuld, selv om jeg har været meget gal på Gud over de ting, der skete med så mange sydafrikanere."

Og hvad mener den mand, der har levet så tæt på døden i Sydafrika, og nu selv er mærket af en måske dødelig sygdom, om fremtiden. Hvad sker der, når vi dør? Hvad venter der os?

Igen ler han.

"Jeg har somme tider spekuleret over, hvordan der er i Himlen. Vil jeg kede mig? Men jeg ved, at det vil jeg ikke, for vi vil altid opdage nyt i Himlen, nye aspekter af Guds skønhed. For Gud er uendelig, og der vil aldrig være en tid, hvor vi kan sige, at vi kender Gud fuldt ud. Vi kan ikke forestille os evigheden, altså dette, at der ikke er en begyndelse og en afslutning, selv om det nærmeste, vi måske kommer det, er oplevelsen af forelskelsen, dengang hvor bare synet af den anden sendte elektriske stød ned langs rygraden, og man sad og talte, og pludselig var timerne gået, uden at man har været bevidst om det. Så vi oplever altså som mennesker øjeblikke af det tidløse, men ellers kan vi ikke opleve det, for vi er bundet til tiden, i går, i dag, i morgen. Vi kan ikke rigtigt forstå, at nu'et skal vare i evighed. Og derfor spørger jeg tit mig selv: 'Gad vide, hvad jeg egentlig skal give mig til i Himlen....' Heller ikke jeg kan slippe dette, at vi er bundet til det at være aktive."

Nu fortsætter han i en endnu alvorligere tone:

"Om Himlen kan man kun sige, at vi vil blive overraskede. Vi vil møde mennesker i Himlen, som vi absolut ikke forventede at møde der, og vi vil lede forgæves efter andre, som vi havde forventet at møde."

"Himlen er ikke et sted i fysisk forstand. Heller ikke Helvede. Helvede er inde i os. Det er en tilstand. Helvede er fravær af Gud. Og Gud er ikke fraværende noget sted. Det ved vi. Så derfor er Helvede, når Gud føles fraværende i mit liv. Helvede er det negative. Helvede er, når vi ikke er det, vi burde være. Vi har altid et valg mellem det gode og det onde. Når vi vælger det onde, er det Helvede."

Desmond Tutu fremhæver en af sine favorit-teologer, kirkefaderen Origenes, der levede i det tredje og fjerde århundrede i Alexandria, men aldrig vandt virkelig anerkendelse, fordi nogle af hans teologiske betragtninger med Tutus ord var for langt ude - »over the hill«. Men Origenes centrale pointe var, at Djævlen til sidst ikke vil være i stand til at stå imod den tiltrækningskraft, som Guds kærlighed har. Det gode vil overvinde det onde.

"Så kan man sige, at det hele er ligegyldigt. Hvis det er Gud, der under alle omstændigheder vinder til sidst, kan vi jo bare vende ryggen til ham her i livet og opføre os, som vi vil," konstaterer Tutu prøvende.

"Men nej, for det betyder meget, om man tror på Gud, og om man lever et ordentlig liv."

Nu sænker han så stemmen til en næppe hørlig svag hvisken. Hans egen forståelse af kristendommen og troens hemmelighed tåler ikke fuld stemmevolumen.

"Men, men, men," siger han.

"Måske betyder det alligevel ikke noget i sidste ende. Det er det, der er så vanskeligt og uforståeligt og helt utroligt, og det er, hvad jeg tror, at Jesus vil fortælle os med lignelsen om det fortabte får. Vi forstår den kun vanskeligt, for vi har jo ødelagt den historie ved at afbillede Jesus med et lille, sødt, renvasket lam. Men små lam løber normalt ikke væk fra flokken. De, der stikker af, er på alle måder de mest besværlige. Så pointen med historien om denne gode hyrde er at vise, at han ikke reagerer, som alle vi andre ville have gjort, nemlig ved at sige: 'Jeg har 99 gode får her, til Helvede med det sidste.' Nej pointen er, at Jesus siger, at jeg får ikke ro, før jeg har fundet det sidste får. Og det er ikke et lille renvasket, hvidt lam. Nej, det er en gammel beskidt vædder, der har væltet sig i sølet og revet ulden af sig."

Siden opstanden i Soweto ved Johannesburg i 1976, hvor politiet dræbte flere end 600 mennesker, heraf mange skolebørn, der protesterede mod afrikaans som tvunget sprog i de sortes skoler, har Tutu gået forrest i kampen mod uretfærdighed. Han har i de 25 år været i mediernes og offentlighedens evige projektørlys. Hvordan praktiseres det liv i bøn og fordybelse, som han sagde, at han ønskede sig, da han sidste år vente hjem fra USA?

"Jeg har levet et meget officielt liv, og jeg har altid ønsket mere tid til bøn. Jeg har bedt meget - ellers ville jeg ikke kunne have overlevet i vores lange frihedskamp - men jeg har haft en længsel efter at være mere stille over for Gud."

"Alt for ofte tror vi, at bøn er samtale med Gud. På en måde er det sådan, men vi er blevet påvirket af en aktivistisk kultur, der siger, at man skal handle. For mig at se er den højeste form for bøn i kristendommen, når man ikke gør noget. Når man er passiv foran Gud og bare ønsker at være der. Bøn er ligesom, når man på en kold dag sætter sig ved en varm kaminild. Ilden varmer, uden at man selv gør noget, og efter et stykke tid antager man ildens karakter. Man bliver varmet op, og hvis man har den rette hud, kan man næsten også antage ildens farve."

"Den højeste form for bøn er, at man bare er til stede. Vi kender det også fra forelskelsen. Man behøver ikke tale sammen, det er nok at være sammen. Og stilheden imellem de to elskende, er ikke bare et fravær af ord og lyde. Nej, der er en intensitet og en fylde i den gensidige opmærksomhed."

Desmond Tutus eget bønsliv er formet af hans tid som præstestuderende i Sydafrika. Han levede tæt sammen med anglikanske munke og fik indarbejdet deres bederytme. Det kræver stor diciplin at få stilhed i sit liv, siger han, men tilføjer, at han gennem årene er blevet mere og mere opmærksom på, hvor vigtigt det er for ham at have det, som han kalder for oaser af stilhed. Især ved dagens begyndelse. Som præst og senere biskop og ærkebiskop tilstræbte han at stå op ved fire-tiden om morgenen, men i dag, hvor han har trukket sig tilbage, bliver klokken halv seks. Efter morgenbønnen går han en tur for at få motion, hvorefter han indtager nadveren. Han søger også stilletid omkring middag. Som ærkebiskop blev det bare en halv time, men nu er det en hel.

"Når man beder, skal man ikke gøre noget. Ikke så meget i hvert fald. For man skal ikke vende opmærksomheden mod sig selv. Det er noget, der sker med en. Dertil er jeg bare ikke selv nået endnu."

Endnu en flodbølge af latter skyller igennem det stille kontor.

"Men jeg vil sige, at jeg altid har følt, at jeg har haft en invitation fra Gud. 'Kom ind,' har det lydt, og jeg har altid haft lyst til det, og somme tider har jeg sågar fået et glimt af rummet derinde, og så er jeg gået igen. Der er en sult efter spiritualitet i tiden, og hvis man ønsker noget tilstrækkeligt meget, kan man få det. Mange udviser disciplin, når de dyrker motion. Samme disciplin er der brug for i bønslivet."

Bøn er noget, Tutu vender tilbage til flere gange i interviewet. Ikke bare hans egen, men også de bønner andre har bedt for ham. Allerede som ung præstestuderende skrev han til lederen af en nonneorden for at spørge, om der var en ung nonne, der ville bede for ham. Han ønskede med egne ord, at blive en »mere hellig mand«. En sådan nonne fandtes der, og hun har fulgt ham hele hans liv og bedt for ham, indtil hun døde for to år siden. I dag bliver han vejledt af en nonne, når han i perioder trækker sig tilbage i stilhed på retræte af op til en uges varighed. Han siger, at han altid har haft tæt tilknytning til de anglikanske ordener, der har lagt vægt på det kontemplative liv. Dertil kommer hans åndelige rådgivere, som igen bringer den tutuske latter frem.

"Tre af mine skriftefædre og vejledere er døde, og jeg har hver gang sagt til deres efterfølgere, at de skulle passe på, for jeg er så slemt et menneske, at de ikke klarer at høre mig skrifte."

De fleste har været præster, men en var universitetsmand og leder af et center for kristen spiritualitet, og i Tutus kristendomsforståelse har det været vigtigt med disse skriftefædre, til hvem han har bekendt sine synder, men også modtaget vejledning i, hvordan han har kunnet styret sine dårlige sider.

Men det er det gode, der sejrer, siger han. Også i det enkelte menneske.

"Da jeg var i USA var det en stor overraskelse for mig, at opdage, at folk ikke var så kyniske og hårde, som jeg troede. For når man spurgte, hvem der er de mest respekterede mennesker i verden, så var det ikke de stærke, succesfulde macho-mennesker, de pegede på, men mennesker som Mother Teresa. Hun blev respekteret, fordi hun var god. Og hvem er den mest respekterede statsmand i verden? Ikke en fra verdens stærkeste nationer, men Nelson Mandela. Hvorfor? Fordi han er god. Og fordi man bliver stolt af at være menneske, når man har sådan en at se op til. Og de fleste af os vil sige, at hvis vi selv bliver testet, ligesom han blev testet i sine mange år i fængsel, vil vi håbe, at vi kan reagere med samme storslåethed og samme generøsitet og ufattelige evne til at tilgive, for der er noget i os, der længes efter det gode. Vi mennesker har et instinkt for godhed. En af de ting, der overraskede mig i kommissionens arbejde, var ikke, at vi blev helt ødelagte af at høre om, hvor onde mennesker kan være, og at vi mennesker har en ufattelig kapacitet for ondskab. Men det sidste ord var altid, at vi mennesker har en evne til at vise godhed."

Om arbejdet i Sandheds- og Forsoningskommissionen har Tutu skrevet »Ingen fremtid uden tilgivelse«. Blandt de mange uhyrligheder, han beretter om i bogen, er fire politimænds mord på en sort mand. Deres chef havde bedt dem skaffe manden af vejen, så efter at have skudt ham, brændte de hans krop på en stak bildæk. Imidliertid vidste de, at det vil tage op til otte timer for et menneske at forvitre helt i flammerne, hvorfor de satte sig til at grille aftensmad ved siden af bålet med den brændende mand.

Tutu fremhæver denne beretning fra apartheidtiden som billede på en afgrundsdyb forråelse, men skriver også i bogen, at Sandheds- og Forsoningskommissionens arbejde dybest set var et religiøst og spirituelt anliggende.

Hvad mener han med det?

"Tilgivelse og forsoning er ikke almindelige politiske begreber. Men det var også tankevækkende, at politikerne bad en ærkebiskop om at være leder af kommissionen. De spurgte ikke en dommer eller en advokat, men de spurgte en, som de troede kunne tilføre hele dette forløb spirituelle værdier."

"Det er også interessant, at jeg ledede kommissionen iført min bispekåbe. Det var ikke kristne, der bad mig om at gøre sådan. Det var en hindu i kommissionen, der sagde, at sådan kendte folk mig, og sådan burde jeg være klædt. Vi indledte alle møder i kommissionen med en bøn. Ved middagstid holdt vi en pause til eftertanke og fordybelse, og jeg har aldrig hørt, at folk klagede over, at vi var for religiøse eller for kristne."

Centralt i Tutus teologi finder man det afrikanske begreb ubuntu. Det betyder menneskelighed og rummer forståelsen af, at et menneske er et menneske i kraft af andre mennesker. Mennesker er skabt til samvær, venskab, fællesskab og familieliv. Vi er skabt til at leve i et fint netværk af gensidige afhængighedsforhold. Som Guds børn hører alle mennesker til. Ingen er uden for, alle er med. Vi er skabt forskellige for bedre at kunne forstå vores behov for den anden. Ingen kan dybest set klare sig alene. Ud af denne forståelse af det menneskelige vokser naturligt den store betydning, som Tutu lægger på tilgivelsen. For hvis et mennesker bliver umenneskeliggjort, bliver et andet det også. »For at jeg kan blive det menneske, som Gud ønsker, jeg skal være, må du være det menneske, som Gud ønsker, du skal være.« Tilgivelsen er med til at hele de sår, der gør os fremmede for hinanden.

Som et sidste spørgsmål til Tutu må vi have hans forklaring på, hvorfor tilgivelse er så vigtig.

"Vi kristne følger et guddommeligt eksempel, fordi vi skal tilgive, ligesom vi er blevet tilgivet af Kristus. Vi siger det jo selv i Fadervor. 'Forlad os vor skyld, som vi forlader vore skyldnere...'"

"Men tag for eksempel forholdet mellem en mand og hans hustru. De skændes, og hvis den ene ikke siger undskyld og den anden siger, jeg tilgiver dig, hvilke chancer har det forhold så for at kunne fortsætte? Man kan dække sig ind og skjule konflikterne, men det gør kun ondt værre. Det eksploderer en dag."

"Tilgivelse er at give det andet menneske endnu en chance. Tilgivelse er at sige, at du behøver ikke være låst fast i denne nutid, men der er mulighed for at komme ud af den og bevæge sig ind i fremtiden."

"Det er med tilgivelsen som med tango. Der skal to til, hvis det skal virke. Men der er ingen fremtid uden tilgivelse."