Prøv avisen

Vi taler for meget og lytter for lidt

"Når det lukkes med den svære kunst at give noget af sig selv i en samtale, bliver livet altid en lille smule bedre," siger Jakob Brønnum, teolog, forfatter og redaktør. Foto: Illustration: Morten Voigt

Den gode samtale, der kan bringe os i kontakt med det underfulde og almenmenneskelige i tilværelsen, er forsvundet i zapperkultur og forbrugerisme. I et forsøg på at genetablere samtalen og give den vinger har en tidligere journalist åbnet en højskole, der udelukkende har samtale på programmet

På Grundtvigs Forums Samtaledag den 26. september sidste år åbnede Garagehøjskolen i Dronninglund i Nordjylland. Initiativtager til højskolen er journalist Frode Muldkjær, der har indrettet den i sin egen garage. Formålet er at holde arrangementer, der kan styrke samtalen efter Grundtvigs idéer om på lige fod og i frihed at tale sammen og med munden løsnet og hånden bundet.

Der er plads til 30 gæster ad gangen, og der har været fuldt hus til det første møde med skolemanden Chresten Sloth, der indledte med et oplæg på baggrund af Henrik Jensens bog Det ordentlige menneske, og til efterårets to følgende med gymnasielærer Pia Ravn og TV 2 Nord-journalist Per Jensen. Vinteren 2014s første tre oplægsholdere bliver sanger Peter Abrahamsen, TVA-journalist Line Gertsen og komponist og højskolemand Erik Sommer.

Men hvorfor åbne en højskole udelukkende med samtale på programmet?

LÆS OGSÅ: Danskere siger hele tiden tak - men har svært ved at vise taknemmelighed

Fordi den vigtigste tale altid har været samtalen. Men den gode samtale er forsvundet. Vi må genfinde den, etablere den og give den nye vinger, siger Frode Muldkjær.

I Garagehøjskolens programerklæring skriver han blandt andet, at vi med sproget har fået en medfødt gave, som kan bruges til at sætte ord på tanker og følelser. Det er også sproget, der forankrer os i et kulturelt fællesskab og giver os værktøjet til et socialt ditto. Med sproget kan vi også sende etiske signaler, markere holdninger, sige ja og nej og sætte pejlemærker for, hvad vi synes er rigtigt og forkert.

Og videre: Tiden kalder på en opstramning af sprog og brug. Kalder på et fravalg, en markering, et nej til en udvikling, der efterlader det oprindeligt talte sprog ude på et sidespor og placerer etik og dialog uden for pædagogisk rækkevidde udviklingen har bundet munden og løsnet hånden.

En af mine kæpheste er, at den gode samtale medfører lyttepligt almindelig ordentlig pligt til at lytte til hinanden, siger Frode Muldkjær.

Men er virkeligheden i dagens Danmark ikke netop, at der ofte ikke bliver lyttet til os, når vi taler med andre? At vi tværtimod bliver afbrudt, at den anden gør ens sætninger færdige eller har travlt med at komme ind i samtalen med sin egen dagsorden? Og at vi måske selv gør det samme. Er ægte samtalekunst, hvor der gives plads til hinandens synspunkter og for-tællinger, og hvor en god samtale kan udvikle sig et nyt sted hen måske kan man endda blive klogere på sig selv, den anden og livet blevet en sjældenhed?

Det mener i hvert fald Frode Muldkjær, og han har også et bud på, hvad der har fortrængt den gode samtale.

Vi lever i en moderne zapperkultur, hvor vi skifter bolig, kæreste, job og tv-programmer i ét væk, og det giver ikke energi og overskud til andre. Vi kan ikke forvente, at andre lytter til os, hvis vi ikke selv lytter. Og man investerer ikke så meget i en samtale, for hvorfor lægge guldæg frem, når man hele tiden bliver afbrudt?.

Der breder sig en intolerance over for andres synspunkter, og afsmitningen kommer fra de elektroniske medier, der især har været ødelæggende for samtalekulturen. For den måde, vi ser samtalen blive praktiseret på i medierne, er fyldt med råben, evige afbrydelser, plapren, ligegyldigheder, verbale personoverfald, etikløse grænseoverskridelser og uægte bifald. Der sker en dårlig påvirkning, når vi hele tiden oplever, at folk som politikere og journalister på tv taler dårligt til hinanden med mobning og hån og manglende evne til at høre på andres synspunkter.

Jeg mener, at den elektroniske underholdning har suget indholdet ud af samtalen, at nyhedsformidlingen har hakket samtalen i stykker, og at den gode samtale er under afvikling og skal genfindes. Det er det, vi skal bruge Garagehøjskolen til. Det var Grundtvig, der iscenesatte, at vi skal samles og have uddannet menigmand til bedre at kunne forstå sig selv og verden omkring sig. Det bliver man et bedre menneske af, siger Frode Muldkjær, der håber at idéen om højskolen i garagen vil brede sig til andre garager, dagligstuer og nedlagte forsamlingshuse rundt omkring i landet til fremme af den nødvendige forbedring af samtalen.

Men hvis samtale er en kunst, hvordan bliver man så en god samtalekunstner? Ifølge Finn Thorbjørn Hansen, der er professor i filosofisk og dialogisk praksis på Center for Dialog og Organisation, Aalborg Universitet, fordrer det først og fremmest en kærlig ydmyghed og undren.

Den gode samtale er den, der bringer os i kontakt med det underfulde i vores hverdagsliv. Sproget bæres af det, som er stumt og fyldt med værdi. Når vi bare er optaget af at få styr på vores liv og problemløse det, så mister vi blikket for det underfulde. Men når der opstår genuin undren, er det, fordi vi er stødt på noget værdifuldt, som vi ikke kan finde ord for, men kun kan lytte til. I de øjeblikke sker der noget unikt mellem dem, som samtaler. Verden åbner sig lige som på ny. Samtalen bliver da næsten som et levende væsen, en tredje samtalepartner, der tager os steder hen, vi ikke selv havde planlagt eller troet kunne tænkes. Det er forunderligt, nærmest magisk.

Man kunne også sige, at det er et rum af nærvær, der åbner sig imellem de to, der taler. Det rum åbnes aldrig, hvis den ene sidder som en gamemaster og vil styre eller processe samtalen, som mange coaches i dag gør. De forunderlige og nærværende øjeblikke i samtalen opstår som en uventet gave, noget, der kommer udefra, og det giver et vidsyn, som når ud over det rent psykologiske og løfter os over i en mere eksistentiel og filosofisk dimension i samtalen, siger Finn Thorbjørn Hansen.

Han mener, at der er en særlig forbindelse mellem den filosofiske undren og det, vi dybest set har kært. Som han siger med henvisning til den kristne filosof Augustin: Undren rammer hjertet uden at skade det.

Når samtalen er i dialog med det, vi dybest set har kært, bliver vi tavse. Der opstår da fyldte tavsheder. I de øjeblikke stødes vi hen til de erfaringer af meningsfuldhed, som vi lever på. Når vi prøver at give udtryk for det, bliver vi ofte stille indvendig, for nu er der noget, der på et dybere plan taler til os. Og da må man lytte. Og gør man det via en filosofisk undren, synes vi bedre at kunne høre denne værensdimension i samtalen. I den gode filosofiske samtale bliver vi små sammen omkring de store spørgsmål.

Når man virkelig giver sig hen til den slags samtale, kan det slå en, at vi er i et skæbnefællesskab. Jeg kan genkende noget i det, som den anden siger. Men det handler ikke om empati i almindelig forstand. I undringssamtaler forsøger vi ikke at sætte os i den andens sted. Vi forsøger i stedet for at mødes omkring noget, vi begge tager del i. Når vi deler vores undren i et genuint fællesskab, opstår en fælles interesse for det forunderlige liv, vi lever sammen.

Så den gode samtale er, når vi også formår at knytte samtalen til det almenmenneskelige og begynder at lytte til livet, og hvad livet vil fortælle os. Det er så vigtigt, at det ikke kun bliver et spørgsmål om, hvad det gode liv er for dig eller for os to. Hvis man skal have fat i det fællesmenneskelige og komme i en etisk og filosofisk undren, må man træde ud af det socialkonstruktivistiske rum og ind i det eksistentielle, siger Finn Thorbjørn Hansen.

Der findes situationer, der er særligt befordrende for at tale sammen. En af dem er at mødes omkring et middagsbord med god mad, siger madskribent og kogebogsforfatter Nanna Simonsen.

God mad er det bedste startskud for gode samtaler. Det skyldes blandt andet, at god mad gør, at man føler sig velkommen. Mad er tryghed. Man fornemmer, at nogen har gjort sig umage for ens skyld. Og den, der har lavet maden, er også glad. God mad er en gestus. En rigtig døråbner for lys og varme et godt sted at søge hen.

Man begynder ikke at snakke med det samme. Måltidet indledes med at hente mere vand og andre praktiske og etablerende ting. En har måske oplevet noget voldsomt i løbet af dagen, er opbragt og må lige fortælle om det. Man taler om vejret og andre almindeligheder. Og så begynder man at tale om maden, om, hvad man sidst fik at spise, eller at det er længe siden, man har fået den ret, der serveres.

En af grundene til, at det er godt at tale om maden ved middagsbordet, er, at det er ligesom at køre i bil man behøver ikke at kigge på hinanden hele tiden. Det er som at få skabt sig et lille rum, og jeg har selv fortalt ting, jeg var lidt blufærdig over, når jeg har kørt i bil. En anden er, at man jo sidder ved middagsbordet, og hvis ikke det var for måltidet, ville de færreste blive samlet. Det er en nødvendighed, at vi skal spise, og så kan man lige så godt gøre det sammen. Ellers kunne man jo bare stikke hovedet ind i køleskabet, men det er der ingen gestus i, siger Nanna Simonsen.

Hun peger på, at ikke alle måltider er lige samtaleskabende. For det kan være næsten bremsende for samtalen, hvis man er inviteret til middag og får dårlig mad. Så skal den gode stemning hentes et andet sted eller ved for eksempel at få noget vin.

For at få en god samtale skal man ofre noget og byde ind med noget. Jeg kommer fra en familie, hvor der altid er blevet talt sammen under måltidet, og der har altid været megen snak. Derfor har jeg lært, at man skal byde ind med noget, og at intet er for småt. For eksempel kan man indlede med at fortælle, at jeg så forleden dag, at ..., eller det kan være noget politisk eller andet, man er optaget af. Samtalen begynder dér.

Det vil være godt, hvis man i en samtale har en fornemmelse af, at det er en fælles samtale, men sådan er det meget tit ikke. Hvis nogen taler mere end andre, behøver det ikke være et fiaskokriterium. Men det skal gerne være sådan, at man giver noget af sig selv, uden at det er en tilståelsessag, at man ikke er fedtet og også gider høre på de andre. Det kan sagtens ske for mig, at jeg måske ikke lytter så meget, for jeg er en, der gerne vil tale. Jeg er bevidst om det, men sommetider lidt for sent, siger Nanna Simonsen.

For Jakob Brønnum, der er teolog, forfatter og redaktør af Præsteforeningens Blad, har de bedste samtaler ofte udgangspunkt i bøger.

Det er en oplevelse, jeg har haft, når jeg har været til sammenkomster med mennesker, jeg ikke kendte særlig godt. Og jeg er så forfærdelig selvoptaget, at jeg plejer at kede mig gudsjammerligt, hvis der bliver talt om noget, der ikke interesserer mig. Men her var nogle gode stunder, fordi vi talte om noget, som nogen havde haft en oplevelse med, og hvor samtalens mønster ikke var formet af deres egen historie eller selvopfattelse, men var tematiseret af en bog. Og så var det, som om man pludselig kendte hinanden, og det var sjovt.

Det, der ellers generelt kan være problemet med vores tids samtale, er, at den er afledt af, hvordan vi som mennesker forstår os selv. Vi forstår os selv som enkeltstående individer det er postmodernisme og vi trækker elementer til forståelse fra omverdenen og gør det efter eget forgodtbefindende. Vi forstår verden ifølge os selv, for vi er først og fremmest forbrugere af det liv, vi har, og ikke medmennesker. Derfor kikser samtaler meget ofte, for der står to enheder og taler om sig selv til hinanden. Men det kan ske indimellem, at man klikker ind på noget, hvor man opgiver den forsvarsagtige attitude og kommer ind i en bedre samtale. Og dér kan en god bog minsandten være katalysator for en samtale, som fra starten er forankret i noget uden for en selv, siger Jakob Brønnum.

Han sammenligner en god samtale med det at spille musik sammen med andre.

Man bliver berørt af en musikalitet, når man spiller sammen med sine stemmer som instrumenter, der spiller sammen. Der laves god musik, når instrumenter lytter til hinanden og broderer videre på det, den anden har sagt inden for det aftalte tema. En god samtale skøjter ikke fra det ene til det andet selvom man også kan hygge sig med det. Men jeg synes, at det er sjovere at mødes med et andet menneske, der som jeg gerne vil lære noget af det møde.

Jeg er enormt nysgerrig og optaget af at lære noget, og det kan virke irriterende. Nogle opfatter mig som enormt præstationsorienteret. Men som den nu afdøde musikanmelder Hansgeorg Lenz engang sagde: Hvis ikke man kunne dø efter en koncert, er der ikke grund til at anmelde den positivt. Jeg vil gerne have, at livet betyder noget, og lære noget om eksistensen, der er vanvittig spændende. Jeg vil gerne beriges og indgå i samtale. Og det kan være anstrengende for andre mennesker. Men når det lykkes med den svære kunst at give noget af sig selv i en samtale, bliver livet altid en lille smule bedre.