Prøv avisen
Mød mennesker fra året, der gik

Lise Nørgaard: Hvis jeg falder død om i morgen, så har festen været årene værd

”Når du læser dødsannoncer, kan du se, at stort set ingen mennesker dør i Danmark. Man sover ind. Man går bort, eller forlader os. Der er ikke et ord om, at folk er døde. Men når jeg dør, så er jeg død, og det må de gerne skrive. Hvad er der galt med det?”. – Arkivfoto fra 2013: Finn Frandsen/Polfoto. Foto: Linda Kastrup / Scanpix

Lise Nørgaard mener, at evnen til at fordybe sig er en truet værdi i vores moderne tilværelse. Men hun ved også, at folk vil ryste på hovedet af en sådan replik fra en kvinde i hendes alder. I dag fylder den folkekære journalist og forfatter 100 år. Læs eller genlæs interviewet med hende her

”Når nogen siger, at om 100 år er alting glemt, så passer det ikke. Lise Nørgaard husker det for os.”

Sådan faldt ordene i statsminister Lars Løkke Rasmussens (V) nytårstale. Forfatteren Lise Nørgaard anede intet om, at hun ville blive nævnt i talen.

Hun har sagt ja til at mødes over en frokost og et glas hvidvin på Skovshoved Hotel, hvor hun blandt andet skal få mulighed for at kommentere statsministerens konklusioner. Hun har frabedt sig at blive fotograferet, så det hele kan være afslappet med fokus på samtalen.

Det ville ellers være blevet smukke billeder. Tilbage til talen som er blevet døbt ”Matador-talen”. Giver Lise Nørgaard statsministeren ret, når han med afsæt i tv-serien konkluderer, at nutiden er bedre end fortiden?

”Materialistisk er det jo nok blevet bedre. Og dog. Hvis vi nu ser ud over vores egen lille rede, hvor det går rigtig godt, så ser vi et Afrika, hvor der bliver flere mennesker, og elendigheden vokser. Vi har talt om Afrikas problemer i årtier, og gang på gang har man samlet ind til at holde liv i sultne små børn, men problemet er der stadig. Det er, som om der ikke er nogen, som tager de grundlæggende problemer op. Så får vi flygtningestrømmene over Middelhavet. Jeg havde troet, at de ville være blevet hjemme og bygge op. Jeg er mindre bekymret over flygtningestrømmene end over den virkelighed, som disse mennesker har forladt. Så længe vi ikke kommer til bunds i problemerne i Afrika, vil vi blive ved med at se flygtninge komme. Man har taget Afrikas problemer op, men lige meget har det hjulpet. Hvorfor? Pesten ramte i sin tid et overbefolket Europa. Jeg kan frygte, at naturen vil sende en udryddelses-epedimi over Afrika, som vi så det i Europa i middelalderen.”

Når Lise Nørgaard skal pege på det største fremskridt, hun har oplevet i sin levetid, peger hun på kvindernes frigørelse.

”Det har betydet noget for hele nationens økonomi, det har betydet noget for børneopdragelsen og for mandeopdragelsen. Det glæder mig, at politikerne også bredt anerkender det. Når kvinder i dag klager over, at de ikke kan få balancen mellem familie og arbejdsliv til at hænge sammen, så er det i høj grad en jamren over, hvad jeg vil kalde selvskabt plage.”

Hvordan?

”Kvinder kunne mere, hvis de så mændene bedre an, før de valgte at få børn med dem. For eksempel er der udmærkede fyre, som ikke har noget ønske om at få børn og blive bremset i deres festligheder.”

I din levetid er vi blevet rigere. Hvordan synes du, vi forvalter rigdommen?

”Nogle gange er det, som om vi bruger vores rigdom til at ville en hel masse irrelevant. I takt med at vi generelt er blevet rigere og har fået længere ferier, så har vi fået nogle mærkelige behov og mener for eksempel, at børn skal have set Balearerne, før de fylder fem år. Hvorfor ikke blive hjemme en uge eller to og lege med børnene og få tempoet ned?”.

Med rigdommen mener Lise Nørgaard, der er kommet en griskhed.

Hun bunder den dobbelte espresso, som hun diskret og rutineret har sødet med sødetabletter fra håndtasken og reciterer et indiansk ordsprog, som hun længe havde hængende på sin opslagstavle: ”Den dag, den sidste fisk er død i floden, og det sidste træ er fældet i skoven, vil den hvide mand finde ud af, at man ikke kan æde penge.”

Teksten fortsætter under billedet

”Jeg synes, det er så smukt formuleret og rummer en evig sandhed, men der er ingen, der gider tage ved lære af det. Vi tænker, vi kan alt med vores penge og er styret af en griskhed. Vi kunne lære meget af, hvordan vi burde regulere vores adfærd ved at se på naturen og udvikle en større respekt over for andre end vi to-benede væsner, som gang på gang kludrer i det.”

”Jeg interesserer mig umådeligt meget for naturen og læser meget om den og er fascineret af, hvor viseligt naturen er indrettet. Jeg kan ikke lade være med at binde mine hjemmelavede filosofier til den. Hvis jeg skulle leve livet om, ville jeg måske være blevet botaniker, zoolog eller dyrepsykolog.”

Glæden ved naturen fik hun med fra forældrene, som nød at opholde sig udendøre.

”Min forældre ville nok undre sig over, at jeg fremhæver deres interesse for naturen, for det var jo noget ganske naturligt, hvor de fulgte med i årets gang i haven på en ikke hysterisk måde, men det har haft betydning.”

Det meste af sit liv har Lise Nørgaard levet med hunde. Det gør hun ikke mere, men der er stadig dyr i hendes liv som katten Misser von Miav, der bor ude på hendes terrasse. Katten er sky og vil kun være i stuen, hvis Lise Nørgaard forsvinder. Kompromiset er, at hun har givet Misser von Miav en havestol med en gammel hynde på terrassen, og så sørger hun for, at katten får et dagligt måltid.

”Sommetider har hun en ven med hjem til middag, og vennen er i sort smoking med hvidt bryst. Det er sådan nogle glæder, man har, men som ikke alle mennesker forstår.”

”Jeg er gode venner med alle fugle. Hver morgen kommer kragen Otto og henter en osteskive. En overgang troede jeg, Ottos frue var død i vinter, men forleden dukkede hun op, så nu lægger jeg også ost ud til hende.”

Hendes hjem er en lejlighed i nordsjællandske Skodsborg. Fra lejligheden har hun udsigt til Øresund på den ene side og skov på den anden.

Hvad betyder naturen for din trivsel?

”Jeg tror ikke, jeg kunne trives andre steder. Selv nu, hvor jeg er blevet så gammel, kan jeg glæde mig over, at jeg skal se skoven springe ud igen. I skoven ude ved kysten hvor jeg bor, er anemonerne det første forårstegn, og når de forsvinder, springer bøgen ud, og så kommer asken og de andre træer.”

Ligesom naturen er vigtig for Lise Nørgaards trivsel, er læsning noget af det, hun værdsætter i hverdagen. Der er den daglige avislæsning, men også skønlitteraturen. Glæden ved litteratur fik hun fra hjemmet, hvor litteratur, klassisk musik og teaterture var en del af livet.

”Mine forældre tog os med i Det Kongelige Teater. Det gav mig en mulighed for at lære ad en let vej. Jeg kan huske, jeg troede, at alle børn gik i teateret, og det undrede mig, når jeg talte med kammeraterne i skolen, at det ikke var tilfældet. Jeg troede, at alle hjem havde et bibliotek og ikke bare 14 bøger, som var kommet i en serie med Familie Journal. Jeg tænkte, at de måtte have et hemmeligt rum med bøger, som de ikke lod børnene pille i.”

Lise Nørgaard har et solidt kendskab til klassisk musik fra den store kirkemusik til Gustav Mahlers symfonier. I barndomshjemmet blev der både lyttet og spillet meget. Hendes mor havde absolut gehør og kunne synge tre stemmer til både tyske lieder og sønderjyske sange. Hendes bror arvede det absolutte gehør og kan spille en række instrumenter, mens Lise Nørgaard mener, hun har måttet nøjes med en sproglig musikalitet.

”Jeg kan huske, hvordan ordene faldt, når min mor og hendes veninder talte sammen, eller når der blev talt ved middagsbordet hjemme. Det var så mest min far. Det gehør kom mig til gode i forbindelse med ’Matador’. Jeg kunne sige til mig selv: ’Hvordan talte grisehandleren egentlig?’. Så kunne jeg gå rundt i stuen og tænke på folk på grisehandlerniveau, som jeg har mødt. Oppe i knolden har jeg et immaterielt arkiv af bånd med erindringer om dialoger, helt fra jeg var lille pige.”

Hendes yndlingsforfatter er Thomas Mann (1875-1955). Hun har læst alle hans bøger og en del af dem på originalsproget. Et af yndlingsværkerne er ”Buddenbrooks”, som hun læste med sine døtre på tysk i en udgave med krøllede bogstaver. Den seneste roman, hun har læst på tysk, er Siegfried Lenz’ ”Der Überläufer”.

”Det giver en helt anden oplevelse af teksten. Ved at læse romanen på originalsproget får man det fulde udbytte. Efterhånden får jeg dog ikke læst så meget, som jeg burde, for jeg ser dårligt. Når jeg har læst et par sider, er jeg nødt til lige at hvile øjnene. Det ville være frygteligt ikke at kunne læse. Jeg har altid gang i en bog, og når jeg har siddet i et venteværelse, så har den medbragte bog givet mig den tålmodighed, som jeg ellers ikke ejer.”

Lise Nørgaard mener, at evnen til at fordybe sig er en truet værdi, men hun ved også, at folk vil ryste på hovedet af en sådan replik fra en kvinde i hendes alder. Sagen er, at Lise Nørgaard hele sit liv har kæmpet for at få ro til fordybelse, og hun har haft et anstrengt forhold til telefoner.

”Jeg hader egentlig telefoner, og det er nok noget, jeg har arvet fra min far. Jeg ville være blevet en meget bedre forfatter, hvis der ikke var telefoner, som altid brød ind i det, man sad med. Hvis jeg bliver afbrudt, når jeg skriver, så kan jeg krølle papiret sammen og begynde forfra. Jeg så telefonen som en trussel, for jeg har haft brug for at fordybe mig uforstyrret.”

”I dag skal man så have en mobilos, og den skal nærmest være en forlængelse af armen. Efter vi har fået de såkaldte smarte telefoner, er det, som om det er blevet mindre moderne at tænke sig om. Jeg tænker tit på, om vi har fået denne moderne teknologi, hvor man kan slå alt op og hele tiden være i kontakt med andre, før vi var modne til det. Har vi den viden og dannelse, som gør, at vi kan omgås teknologien med omtanke?”.

Hvad lægger du i begrebet dannelse?

”Det er ikke noget, man får bare ved at læse de tykke bøger. Jeg kender akademikere, som har læst i syv år, og som ikke kan betegnes som dannede, og så kender jeg gamle koner, som for eksempel min mormor og hendes ligesidede, som var gået ud af en sønderjysk, stråtækt skole ved konfirmationsalderen og som var superdannede.”

Lise Nørgaards mormor hed Kristine Hermansen og stammede fra en gård på Als. Hendes far kæmpede i krigen i 1864 på Dybbøl skanser og døde kort efter krigen. Da Lise Nørgaard i sin tid skrev sine erindringer, skrev hun om sin mormor som en kvinde med vid og karakter.

”Dannelse hører sammen med, at man nyder at sætte sig ind i ting og tilegne sig viden, så man kan oparbejde holdninger, som har betydning. Dannelse har også at gøre med synet på andre mennesker. Er man et dannet menneske, lever man med en respekt for andre og betragter alle samfundslag ens. Er man dannet, er man ikke snobbet.”

Når Lise Nørgaard ser tilbage på sit liv, konkluderer hun, at hun har været drevet af nysgerrighed, lyst og nogle gange også en trang til at få noget sagt.

Hvordan er det at blive gammel i Danmark?

”Jeg har været kritisk over for alle institutioner i min journalistik, men jeg har rigtig nok fået et nyt forhold til velfærdssamfundet ved at blive sådan en ur-gammel dame med svagheder af forskellig art. I Rudersdal Kommune, hvor jeg bor, kan jeg anbefale enhver at blive gammel. Jeg bliver behandlet helt fantastisk af de rare og hjælpsomme folk, som kommer og ser til mig, og det er ikke kun fordi, det er mig. Folk må være lykkelige over, hvad de får for deres skattekroner i den sidste ende. I hvert fald i Rudersdal Kommune.”

Lise Nørgaard siger, at hun samler på givende mennesker. Der er børnene og hele den store familie, men også en vennekreds, som tæller flere langt yngre mennesker og ikke mindst kollegaerne Eva Bendix og Didder Rønlund, som hun har fulgtes med siden 1950.

Hvad betyder venskaber for dig?

”Hvis man vil overleve og ikke bare sidde i en stol og vente på at afgå ved døden, er man nødt til at finde nye mennesker. Når jeg er i mit pessimistiske hjørne, kan jeg opleve, at jeg gang på gang bliver ribbet for den ene eller anden gamle ven og står næsten nøgen efterhånden, som alle mine samtidige er døde bortset fra Eva Bendix og Didder Rønlund. Jeg har sagt til dem, at jeg bliver rasende på dem, hvis de går hen og dør før mig.”

Lise Nørgaards sproglige gehør spiller ind, når hun taler om døden.

”Når du læser dødsannoncer, kan du se, at stort set ingen mennesker dør i Danmark. Man sover ind. Man går bort, eller forlader os. Der er ikke et ord om, at folk er døde. Men når jeg dør, så er jeg død, og det må de gerne skrive. Hvad er der galt med det?”.

”I min alder gør man sig nogle tanker om efterlivet. Jeg er mest tilbøjelig til at tænke, at der ikke er noget, men sommetider kan jeg ikke lade være med at sætte fantasien i sving. Min gode veninde Ulla Steen siger, at hun tror, at alle vi, som kan lide hinanden, mødes i den store englebar, hvor vi er ventet. Jeg ser mig selv ankomme til denne englebar, og der sidder min far, min mand og min søn, og en af dem siger: ’Der har vi Lise. Nu er vi igen fire til en l’hombre’.”

Hun tror på det efterliv, som er i erindringerne. Hvordan den afdøde kan blive levende i minderne, oplevede hun, da der var samvær for hendes søn, Christian, der døde som 57-årig af kræft. Efter hans ønske samledes man efter begravelsen i sejlklubben, hvor man serverede de lækkerier, han plejede at spise med vennerne, når de holdt fest i klubben.

”Man kommer og hænger med snuden, men så begynder de at tale om ham, og pludselig er der nogen, som mindes, hvor morsom han kunne være og fortæller om det. Og til sidst griner alle, og med ét er det, som om at nu er Christian begyndt at leve det evige liv.”

Hendes egen begravelse har hun tænkt igennem. Det skal nok være fra Skovshoved Kirke, hvor hun blev gift med sin anden mand, redaktør Jens Nørgaard, i 1951. Og så skal hun ligge på Sct. Ibs kirkegård i Roskilde sammen med forældrene og sønnen. Da Jens Nørgaard døde, blev han begravet i de ukendtes grav, så ham kan hun ikke ligge sammen med. Præsten vil Lise Nørgaard selv vælge. For det skal være en person, som gør sig umage.

”Et år var jeg til begravelse i 10 forskellige kirker. I de otte tilfælde var præsterne dårligt forberedte. Man må da kunne forvente, at en præst forholder sig til, hvem den afdøde var.”

Hun har diskuteret med sig selv, hvilke salmer der skal synges ved begravelsen, for hun kan bedst lide at have styr på detaljerne. Engang var ”Her vil ties, her vil bies” på listen, men hun syntes, den var for dyster. ”Op al den ting” var på listen, men så kom reklamen fra Kohberg, hvor skuespiller Henrik Lykkegaard sagde: ”Hvad skal jeg sige? Boller fra Kohberg” og med Lise Nørgaards sproglige gehør gik de ord lige ind i det niende vers af Brorsons salme: ”Hvad skal jeg sige? Mine ord vil ikke meget sige”. Nu er ”Op al den ting” tilbage på listen.

Hendes foretrukne salmedigter er B.S. Ingemann, og det præger hendes salmevalg. Ved begravelsen skal man synge hans morgensalme ”Nu vågne alle Guds fulge små” og ”Dejlig er Jorden”. Den første salme bliver hendes yndlingssalme ”Til himlene rækker din miskundhed Gud”, der også er skrevet af Ingemann. Når alt er sagt, er det taknemmeligheden og respekten for skaberværket, som fylder Lise Nørgaard.

”Det kan være, jeg falder død om i morgen, men så har festen været årene værd.”

Tegning: Rasmus Juul