Prøv avisen
Interview

Dronningen: Jeg kan sagtens få den videnskabelige verden til at gå hånd i hånd med troens verden

”Luther har sat et kæmpe præg på den måde, vi er kirke på i Danmark og ikke kun i folkekirken,” siger dronning Margrethe, som er fotograferet i sit arbejdsværelse på Fredensborg Slot i Nordsjælland. Foto: Leif Tuxen

Man skal ikke gå med et udråbstegn på ryggen, hver gang man går til kirke, siger Dronningen i et interview i anledning af reformationsjubilæet. Den afslappede holdning til kirkegang ser hun som en værdi, vi skal værne om

Overrasket. Ja, sågar vældig overrasket. Det var, hvad Hendes Majestæt Dronning Margrethe blev, da hun for halvandet år siden fik en henvendelse fra Slotskirken i den tyske by Wittenberg med en opfordring til at bidrage med et alterforhæng til en af kirkehistoriens mest berømte kirker.

Fra tysk side var ønsket, at dronning Margrethe skulle designe et antependium til kirken, som reformatoren Martin Luther skrev ind i kirkehistorien, da hans 95 teser blev slået op på kirkedøren i 1517. Som optakt til 500-års jubilæet for den lutherske reformation er kirken blevet restaureret. På søndag genåbnes kirken, og ved den lejlighed vil dronning Margrethes antependium blive taget i brug for første gang.

Dronning Margrethe tager imod på Fredensborg Slot. Hun venter i sit arbejdsværelse med de kraplak-farvede vægge. Fra værelset er der udsigt til den brede akse gennem barokhaven, som forbinder Fredensborg Slot med Esrum Sø.

Nordsjællands landskab anes i det fjerne. Bakket og grønt. Det er her i arbejdsværelset, der er prydet af dronning Juliane Maries store familieportrætgalleri med 24 malerier, at en god del af antependiets broderier er blevet til. Antependiet er for længst kørt til Wittenberg, så denne formiddag er et bundt med rester af broderigarnet gemt i Dronningens sytaske det nærmeste, man kommer på at fornemme farvespillet på antependiet.

Mens lyset strømmer gavmildt for årstiden ind gennem et af de sprossede palævinduer, åbner dronning Margrethe sin sytaske og finder posen med bomuldsgarnet i udsøgte farver, som hun har brugt til det omfattende arbejde.

Deres Majestæt, hvordan har arbejdsprocessen været omkring antependiet til Slotskirken i Wittenberg?

”Det begyndte med, at jeg blev opfordret, og i maj 2015 besøgte jeg Wittenberg og så kirken. Man ønskede, at det skulle være et rødt antependium, man kunne bruge i pinsen og ved særlige festlige lejligheder. Pinsen er Helligånden, og det har noget med flammer at gøre, så jeg så for mig, at det ville være flot at bruge flammemotivet. Der er en dobbelt symbolik i det motiv, for flammer passer vældig godt til Luthers person. Der stod virkelig ild af ham. Han var en flammende type med et kolossalt fut i, som kan sætte brand i mange.”

Som midtermotiv har Dronningen valgt Lutherrosen. Hvilket forhold har Dronningen til dette symbol?

”Jeg syntes, det var vældig oplagt at bruge Lutherrosen som det samlende midtermotiv. Lutherrosen sidder over døren til det hus, hvor han boede i Wittenberg. Det er den hvide rose med fem blade, som er typisk for middelalderens stiliserede rose, og i midten er et sort kors på et rødt hjerte. Rosen er meget central i kristen symbolik.”

Sarons rose?

”Ja. Den vilde rose er så regelmæssig, dufter, og samtidig er den omgivet af torne, hvilket giver en ekstra dybde. Jeg har også brugt Lutherrosen på en af messehaglerne til Haderslev Domkirke, men det var først, da jeg sad med nogle brochurer fra Wittenberg, at det gik op for mig, at Lutherrosen er hvid. Jeg har ved flere lejligheder gengivet den i rød. Man kan jo lære.”

I år er det 40 år siden, at Dronningen lavede de første kirketekstiler. Det var tre messehagler til kirken på Fredensborg, hvor hun stod for skitser og en del af broderierne. Siden de første kirketekstiler har hun holdt sig til frihåndsbroderi med såkaldte petit point-sting, som er en stramajteknik. Dronning Margrethe beklager, at hun ikke kan vise det mønster, hun tegnede sidste sommer, da hun tog fat på arbejdet til Wittenberg.

Hvordan arbejder Dronningen med broderierne?

”Jeg tegner mit mønster i hånden på kvadreret papir. Farverne har jeg inde i hovedet, men i sådan et tilfælde som her, har jeg tænkt mig vældig grundigt om, hvad jeg vil med farverne. Jeg har et bestemt antal af de røde farver, som jeg bruger, men der er ingen postkasserød eller julerød, men et antal af de mørkere og lysere røde, orange og pink, så de røde farver blander sig. Jeg bruger flere farver ad gangen for at få de enkelte virkninger frem. Det giver mere dybde, og så er det væsentligt sjovere at sy.”

Lutherske kirker kloden rundt gør klar til at markere næste års reformationsjubilæum. Dronningen er protektor for Reformationsjubilæet i Danmark, men i Haderslev blev Reformationen gennemført 10 år tidligere. Dengang var Haderslev en del af hertugdømmet Slesvig. Fordi man gennemførte Reformationen 10 år tidligere i Haderslev, bliver byen af og til kaldt for ”Nordens Wittenberg”.

Hvad hæfter Dronningen sig ved i reformationshistorien?

”Det interessante er, at Christian den Anden var meget interesseret i Luther og tilbragte lang tid i Wittenberg, hvor han mange gange hørte Luther prædike, ligesom han har talt med Luther. Frederik den Førstes søn, den senere Christian den Tredje, var som 17-årig i Worms, da Luther forsvarede sig ved Rigsdagen, og det har sat mærker. Derfor blev Haderslev det første sted, hvor Reformationen blev indført i Danmark, og da hertug Christian efter borgerkrigen Grevens Fejde blev konge, besluttede han, at Danmark skulle have den lutherske reformation. Han sendte bud til Luther og fik Bugenhagen (Luthers nære medarbejder, red.) herop, og Bugenhagen tilbragte to år med at organisere kirken og dens væsen i Danmark.”

”Der havde samtidig været masser af danske studerende, som var taget til Wittenberg før Reformationen, og dem var der også gået ild i ligesom Hans Tausen (reformator og teolog, red.) og adskillige andre. Når man er så gammel som jeg, så ved man, hvem Hans Tausen er. I skolen sang vi: ’På Tave bondes ager ved Birkende by, der gik en lille plovdreng og sang under sky’.”

Hvordan ser Dronningen det danske samfund som præget af det lutherske?

”Jeg tror, det er svært at klippe det lutherske ud af sammenhængen. Det blev indlejret i traditionen i Danmark med hård og fast hånd med Christian den Tredje og Peder Palladius (luthersk teolog, red.). Men man har ikke været helt så radikal i Danmark, som man har været andre steder. Det er ikke alle steder, man har fjernet katolske detaljer fra kirkerne. Mange af de middelalderlige kunstgenstande beholdt man. Der befinder sig korkrucifikser og store, flotte træskulpturer fra katolsk tid i vældig mange kirker. Det ville for eksempel calvinisterne aldrig have gjort.”

”Luther har sat et kæmpe præg på den måde, vi er kirke på i Danmark og ikke kun i folkekirken. Der bliver for eksempel sunget masser af danske salmer skrevet af Grundtvig i den katolske kirke i Danmark. Når Reformationen blev til lutherdommen, er det vel også, fordi den katolske kirke ikke kunne indoptage hans lære. Luther var ikke den, som smed Jomfru Maria ud, men han ville ikke have, at hun skulle tillægges guddommelige egenskaber. Hun var Jesu mor, og det var ikke så lidt. Hun er selvfølgelig ikke ude af billedet,” siger Dronningen.

Ved Reformationen blev kong Christian den Tredje i realiteten kirkens øverste leder i Danmark. Det fremgår af den ordning, Kirkeordinansen, som blev skrevet ved overgangen fra katolsk kristendom til den lære, Martin Luther formulerede. Frem til Grundloven i 1849 var kirken en statskirke, hvor indbyggerne blev medlemmer ved fødslen. Siden har man skullet døbes for at blive medlem af folkekirken, og i Grundloven hedder det: ”Den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten.”

I flere år har man diskuteret, om kirke og stat skal adskilles, og Dronningen har tidligere udtrykt bekymring for en afkristning ved en adskillelse mellem kirke og stat.

Hvilken betydning tillægger Dronningen i dag forholdet mellem kirke og stat?

”Fordi kirke og stat hænger sammen, bliver kirken ikke til noget exceptionelt, men noget, vi bare altid kan gå til. Det, tror jeg, er meget vigtigt. Det er vigtigt, at man ved at tilhøre menigheden ikke skal vise noget særligt imponerende. Man skal ikke gå med et udråbstegn på ryggen, hver gang man er på vej til kirke. Det er meget forskelligt, hvordan folk har det med deres kirkegang både blandt dem, som går meget i kirke og dem, som ikke går så meget i kirke. Og blandt dem, som kommer meget i kirke, er der også mange indfaldsvinkler, og derfor tror jeg, at det betyder meget, at kirken er noget, som bare er der. Er vi døbte, er vi medlemmer af den. Jeg kan godt se, at der er nogen, som synes, at det bliver for almindeligt, men jeg tror dette almindelige er meget væsentligt,” siger Dronningen.

Ateistisk Selskab har i år ført kampagne, hvor det har opfordret medlemmer af folkekirken til at melde sig ud. Det har ført til et fornyet fokus på medlemstallet, som i dag er på knap 77 procent mod 83 procent for 10 år siden.

Hvad tænker Dronningen, at man melder sig ud af i det øjeblik, man måtte melde sig ud af folkekirken?

”Man ved jo ikke, hvorfor folk gør, som de gør. Det kan være nogle, som mener, at hvis de ikke synes 100 procent, at de tror, som de synes, de skal tro, så skal man melde sig ud. Jeg tror, der er mange, som ikke ved, at vi ikke behøver at synes så meget. Man kan bare være medlem. Man kan gå ind i kirken, og man kan også lade være. Der er ikke nogen, som går og tjekker efter, og det er værdifuldt. Man kan have perioder, hvor man ikke føler den mindste trang til at gå i kirke, og så en dag tænker man, at det vil jeg alligevel, og så kan man tage det derfra, og ingen behøver at vende sig om og sige: ’Gud, kommer han’, for man kan bare være kirkegænger. Fra kirkens side skal man da klart være opmærksom på medlemstallet, og der er mange meninger om, hvad man skal gøre, men jeg tror, man skal passe mægtigt på ikke at lave hvervekampagner. Sådan synes jeg slet ikke, det skal være.”

Bevares den nuværende folkekirkeordning, vil kronprins Frederik en dag efterfølge dronning Margrethe som øverste myndighed for folkekirken sammen med Folketinget.

Hvad har Dronningen gjort for at forberede Kronprinsen på den opgave?

”Jeg ved ikke, hvordan det bliver med Frederik. Hvis der er noget, jeg ikke vil, så er det at trække ting ned over hovedet på folk og slet ikke mine egne børn. Jeg kan stole på, at det vil komme. Ingen ville nok heller have forestillet sig, at jeg skulle blive noget særligt synligt medlem af folkekirken, da jeg var tronfølger. Sådan nogle ting sker.”

Dronning Margrethes eget liv er et eksempel på, hvordan forholdet til kirkegang kan ændre sig gennem livet. Et par år efter hun var blevet regent i 1972, besluttede hun sig for at prøve at gå i kirke, så mange søndage som det var muligt, når hun var i Danmark. Hun har i tidligere interviews understreget betydningen af, at der ikke nødvendigvis er en modsætning mellem tro og intellekt.

Hvordan ser Dronningen i dag på forholdet mellem tro og intellekt?

”Man skal virkelig bruge både hoved og hjerte. Der er frit slag til begge sider. Nogle søndage er det det ene, man får en masse med hjem til, og andre søndage er det måske det andet. Før jeg blev regelmæssig kirkegænger, havde jeg vel en forestilling om, at det skulle være åh, så inderligt, og det lå mig i hvert fald delvist temmelig fjernt. Men så opdagede jeg, at der var en masse spændende ting, man kunne tilegne sig, og en viden, der kalder på den mere intellektuelle side. Men den intellektuelle side er heller ikke nok.”

”Jeg kan sagtens få den videnskabelige verden til at gå hånd i hånd med troens verden. Jeg er videnskabeligt interesseret i eksempelvis arkæologi og derfor også interesseret i andre emner, som går langt længere tilbage i tid end mennesker og dyr. Jeg tror, mennesket har fornemmet, at der er noget, og så har de fået det at vide. Og det er der, kristendommen kommer ind. Det er Gud, som har skabt os alle og hele verden. Universet er ikke blevet til af sig selv. Det er skabt. Jeg ved udmærket godt, at der er folk, som bilder sig ind, at det kan man ikke sige, når man ved, at universet er endeløst, men jeg synes, at når man har sagt endeløst, så har man også sagt, at der må være noget udenfor igen.”

Oplever Dronningen at blive modsagt, når De siger, at verden er skabt?

”Jeg kan ikke påstå, at jeg selv har mødt tilfælde, hvor folk har haft vældig travlt med at forklare mig, at det var godt dumt af mig at sige, at verden var skabt. Men jeg har set, hvordan det er gået med andre, som har sagt noget tilsvarende.”

Hvad er for Dronningen kendetegnende ved en god gudstjeneste?

”En rigtig god gudstjeneste er der, hvor evangeliet, de øvrige tekster, prædiken og salmevalg hænger ubrydeligt sammen. Luther var ikke bare glad for musik, men decideret musikalsk, skrev en række salmer og gjorde meget ud af, at en gudstjeneste skulle være en festlig begivenhed. I dag har de fleste gudstjenester i folkekirken et festligt tilsnit. Man skal ikke gå rundt og putte med det. Det kommer delvist fra Luther, men også fra Grundtvig, som jo var en mand, for hvem den festlige side betød meget. Det, vi synger fra søndag til søndag, er noget af det bedste poesi, som er skrevet på dansk.

”Jeg lægger mærke til, at man mange steder lægger en eller to nye salmer ind i gudstjenesten. Jeg har opdaget, at nogle nye salmer egentlig ikke er rigtig slidstærke. Det har også noget med melodierne at gøre. Det er melodier, som ligesom bare bliver ved. Det kan godt være, at nogle af de nyere salmer kunne fortjene en stærkere melodi, som kunne hænge smukt sammen med teksten.”

”Jeg synes, at en af glæderne ved at gå i kirke er det at gale med på salmerne, alt hvad man kan. Jeg ville ønske, at folk turde synge med. Man deltager i gudstjenesten ved at synge salmer. Jeg har ikke meget stemme, men jeg har altid kunnet lide at synge. Det gør jo ikke noget, hvordan man synger, for der er både orgel, et lille kor eller en forsanger.”

Er der led i gudstjenesten, som betyder noget særligt for Dronningen?

”Jeg sætter stor pris på altergangen og har gjort det, siden jeg blev fast kirkegænger. Det er en stærk ting med en altergang, og man kan komme med, hvad man nu har i sig den dag. Kan man ikke glæde sig over andet i gudstjenesten, så er der altid altergangen.”

”Da jeg var barn, var der næsten aldrig altergang, men nu er der stort set altid altergang, og jeg synes, det er en så væsentlig side af gudstjenesten. Tidligere var det mere afgrænset, hvem der gik til alters, og det var måske sådan lidt med røde ører, at man gik til alters, for de fleste gik, når man havde sunget den første salme efter prædikenen.”

”Det er ikke kun et stykke brød og en sjat vin og et symbol. Det er noget. Man modtager brød og vin, men man har lov at sige: ’Ja; det er nu, det sker.’ Det er både et mysterium og noget håndgribeligt.”

Dronningen slår korsets tegn i forbindelse med velsignelsen. Hvad er baggrunden for den praksis?

”Det er noget, jeg virkelig føler, at jeg gerne vil gøre ved nadveren og i forbindelse med velsignelsen. Min far gjorde det. Han sagde aldrig til os børn, at vi skulle gøre det, men jeg syntes, det var sådan en fin tradition, og så kunne jeg også godt lide at gøre det over for min mand, som er vokset op i en katolsk tradition. Og så læste jeg jo, at Luther også brugte korstegnet. I sammenhænge, hvor vi er sammen med slægtninge, som er katolikker, er korstegnet også en måde at vise på, at så forskelligt er det heller ikke.”

I forbindelse med kirkebønnen bedes der hver søndag for Dronningen og den kongelige familie. Det fremgår af vejledningen til kirkebøn at man skal bede for monarken.

Hvad betyder kirkebønnen for Dronningen?

”Jeg bliver meget ydmyg, hver gang jeg hører kirkebønnen, og jeg føler en forpligtigelse til at gøre det så godt, man kan med alting. Den forpligtigelse bliver understreget for en om søndagen, og uden Guds hjælp går det ikke.”

Dronningens valgsprog er: ”Guds hjælp, Folkets kærlighed, Danmarks styrke.” Formuleringen om ”Guds hjælp” er som en indirekte bøn. Ligesom hendes far, Frederik den Niende, afslutter Dronningen også sine nytårstaler med ordene: ”Gud bevare Danmark”.

Hvordan kan Guds hjælp erfares?

”Der kan være vanskelige tider, og tider, hvor det ser rigtigt ud alt sammen, men der er et fast punkt et eller andet sted, hvor man nok skal blive holdt fast, selv om det kan se broget ud. Jeg var helt sikker på, at Gud skulle med i mit valgsprog. Gud var med i min fars valgsprog, og det betød vældig meget for min far. Jeg fandt frem til valgsproget ret sent. Da vi blev klar over, at min far næppe ville overleve sin sygdom, måtte jeg sætte mig ned og tænke mig godt om, hvad jeg ville. Det var inden, jeg blev nogen særlig kirkegænger, men jeg var ikke i tvivl om, at Gud skulle med. For det her kunne jeg ikke klare alene, og det måtte gerne understreges for mig selv og for andre. Et valgsprog er noget, man bliver kendt på, men det er også en opsang til en selv.”

På søndag bliver antependiet med dronning Margrethes fortolkning af Lutherrosen afsløret i Wittenberg. Den traditionelle Lutherrose har en gylden ring, som symboliserer det kristne håb om et evigt liv. Den gyldne ring indgår ikke i broderiet til Wittenberg, hvor man i stedet vil kunne se rosenblade, som med Dronningens egne ord ”vrider sig lidt mere og forholder sig lidt mere frit til formen.”

Hvad tænker Dronningen om evigheden?

”Det er alt det, som man slet ikke kan sætte ord på, der ligger ud over vores menneskelige erfaring, når vi taler om livet, som vi ved får en ende, men som alligevel ikke får en ende. En dag er ens liv slut, men det slutter ikke bare sådan. Det er jo ikke særlig struktureret, hvad man går og forestiller sig. Nogle gange har man ganske primitive forestillinger, hvor det virker ganske konkret, men hvor man også er klar over, at så konkret kan det ikke være.”

”Men det er ikke ud i den store tomme intethed. Det er jeg helt sikker på. Og det er da i hvert fald en af de ting, man får gennem troen og kristendommen. Heller ikke den vej skal man gå alene. Der er én, som har været gennem det hele.”

I videoen herunder kan du se Dronningens broderiteknik:

184971122
I maj 2015 besøgte dronning Margrethe den tyske by Wittenberg for at se Slotskirken, hvor man ønskede et antependium. Fra venstre ses provst Siegfried Kasparick, som frem til sin død var engageret i arbejdet med reformations­jubilæet, Dronningen, ledende præst ved Slotskirken Hanna Kasparick og delstaten Sachsen-Anhalts ministerpræsident Reiner Haseloff.
Foto: Leif Tuxen
"Man kan gå ind i kirken, og man kan også lade være. Der er ikke nogen, som går og tjekker efter, og det er værdifuldt," siger Dronningen. Foto: Leif Tuxen