Prøv avisen

Måden, du tror på, har at gøre med måden, du er menneske på

Når lektor i praktisk teologi Hans Raun Iversen står i haven i midtsjællandske Hvalsø, har han udsigt til Jerndalen og Bidstrup Skovene. Sammen med ægtefællen Ida Kongsbak har han fundet et hus med plads til gæster, bibliotek og arbejdsværelser, hvor han håber at føre en aktiv pensionisttilværelse med fortsat tid til forskning. – Foto: Leif Tuxen

Siden 1970’erne har lektor i praktisk teologi Hans Raun Iversen været optaget af eksistensanalyse. I dag fredag holder han afskedsforelæsning og konstaterer, at Kristus er et orienteringspunkt for mange

Inde på teologen Hans Raun Iversens bibliotek står bøgerne tæt i det lyse, parcelhus med udsigt til bakket midtsjællandsk marklandskab på kanten af Hvalsø. Alle vægge er dækket af bøger, og Grundtvig fylder mest. Men det er dog ikke med næsen i en bog, at han har lært mest teologi, men i samtalen med mennesker om liv og tro.

I mere end 40 år har han arbejdet med praktisk teologi og er anerkendt i både ind- og udland for sit bidrag til kirkeforskningen og eksistensanalysen, og en beskeden doktorring sidder på ringefingeren lige under vielsesringen. Han fik ringen, da han for seks år siden blev æresdoktor ved Uppsala Universitet i Sverige.

I studietiden blev han optaget af at inddrage sociologiske værktøjer i forhold til teologien. Han ville studere kristendom og folkelighed og få eksistensanalysen til at spille sammen med teologien. Ser man hans bibliografi, kan man tænke, at det hele har været let, for han har nået meget. Nyeste bog hedder ”Ny praktisk teologi” og udkommer i dag fredag, hvor han også har afskedsforelæsning forud for sin 70 års fødselsdag på onsdag i næste uge.

Men der var engang, hvor det slet ikke var let at ville forske i tros- og kirkeliv.

”Kristendommen var som et holdkæft bolsje, for forholdet til Gud blev anset som noget, man ikke kunne spørge til. De spørgsmål, som I stiller i en avis som jeres i dag, ville være anset for direkte perverse dengang.”

Som den velorganiserede anarkist han er, lod han sig ikke stoppe af modstanden, og han arrangerede i stedet i 1977 et ophold i Tanzania, hvor han ville gennemføre sit feltarbejde. I Afrika mødte han en villighed til at tale om tro, som var en gave for en forsker, som ville forsøge sig med eksistensanalyse. I dag er kristendommen langt fra et tabuiseret holdkæft bolsje i Danmark, og Hans Raun Iversen har været med til at udforme talrige religionssociologiske undersøgelser om danskernes tro.

Præmissen for dette interview er, at han skal besvare en række af de spørgsmål, han har stillet til repræsentative udsnit af befolkningen. Da betingelsen for interviewet er aftalt, indvender han, at svarmulighederne ja, nej og ved ikke, som man kender fra spørgeskemaerne aldrig kan stå alene. Men bare rolig. I dagens anledning bliver der plads til både ja, nej og længere svar.

Tror du på Gud?

”Jeg vil svare med en formulering af Bonhoeffer (tysk teolog og modstandsmand, red.) i Johannes Johansens gendigtning. Det var ord, han skrev, da han ventede på sin dødsdom: ’Af gode magter er vi helt omgivet, i tro og trøst bevaret, hvor vi går’. Den formulering indkredser min normale grundstemning. Måden du tror på, har at gøre med måden, du er menneske på, og jeg er et meget nervøst menneske, som altid er bange for at gøre det forkerte. Jeg tager gerne sorgerne på forskud og er fuldstændig fikseret på min egen etik og moral og optaget af at leve ret. Når jeg ser tilbage, er det de valg, jeg har truffet, som piner mig mest. Jeg har været gennem to skilsmisser og må bære min del af ansvaret, men når jeg alligevel kan føle mig i Guds hænder, er det fordi, min grundstemning er indkredset i Bonhoeffers formulering.”

Hans Raun Iversen er født på Borris Hede i Vestjylland. Han henter et stort luftfotografi i farver af det beskedne husmandssted nær Skjern Å. Der hørte 25 tønder hedejord til ejendommen. Lyden af urfuglen på Borris Hede hører med til hans barndoms lydtapet, men det samme gør hans fars hoste. Han voksede op med en far, som var kronisk syg. Faderens lunger havde taget skade af hårdt fysisk arbejde med tørv under krigen. I 1952 købte familien et større husmandssted i Lindbjerg nær Ølgod, fordi forsvaret opkøbte barndomshjemmet på Borris Hede. Forældrene var taknemmelige for skiftet, men for Hans Raun Iversen grundlagde flytningen en tone af vemod.

Hans Raun Iversen husker det som om, at de altid arbejdede i hjemmet. Men ville han og de to brødre i søndagsskole, så gav forældrene dem fri til det. Og Hans Raun Iversen ville gerne høre bibelhistorie i søndagsskolen. Sådan gik det til, at han tilbragte mange timer i en søndagsskole drevet af en gårdmand fra Luthersk Mission i Lindbjerg, selv om han er vokset op i et hjem uden noget kirkeligt retningspræg. Faktisk fyldte det med kristendommen ikke noget særligt i hjemmet.

Da han var knap 12 år, besluttede forældrene, at Hans Raun Iversen skulle ud og tjene en sommer. Dengang gik børn i Vestjylland kun i skole en dag om ugen i sommerhalvåret, så børnene havde god tid til at arbejde. Hans Raun Iversen kom til en lutherskmissionsk familie og fulgte med, når de tog i missionshuset i Ølgod.

Hans forhold til Luthersk Mission ændrede sig fra den ene dag til den anden. Da han var 13 år, døde hans ungdomsleder fra Luthersk Mission. Ungdomslederen var søn af søndagsskolelæreren fra Lindbjerg. Hans Raun Iversens forældre deltog i begravelsen, og da de kom hjem, genfortalte de, hvad der var blevet sagt.

”Missionsfolkene havde sagt, at det var godt, at det var Kurt, som var død, for han havde sit forhold til Gud i orden i modsætning til folk ude i rendestenen. Mine forældre havde følt sig ramt af de ord, og jeg var harm, for sådan skulle ingen tale til mine forældre. For mig blev det indgangen til en periode, hvor livet handlede om bajere og bilture rundt i det vestjyske, hvor man kunne håbe på at kysse en pige. Jeg var færdig med de missionske.”

Han forlod skolen efter 7. klasse og kom ud og tjene to år, inden han som 16-årig kom på en grundtvigsk efterskole. Skønt han havde smækket med døren til missionshuset, var det mødet med en præst, som kom til at ændre hans livsvej. Han beskriver den tykke, burleske provst Christiansen, som forkyndte en kristendom, som ikke parkerede hans forældre i en rendesten. Det var her, han besluttede, at han ville være præst. Han ville forkynde kristendom og samtidig være bonde. Det lykkedes ham at komme på realkursus i Skjern, og i denne måned er det 50 år siden, at han blev student fra Rønde Kursus på Djursland med direkte kurs mod teologistudierne i Aarhus.

I de sociologiske undersøgelser, som Hans Raun Iversen har udarbejdet, kan man se, at han ofte stiller nærmest to identiske spørgsmål. Det kan give et andet svar, når man spørger om næsten det samme på et andet tidspunkt. Derfor:

Tro du på Guds eksistens?

”Der er flere, som svarer, at de tror på Gud, men ikke tror på, at Gud eksisterer. Jeg mener, det er fordi, folk er gode teologer, for hvad vil det sige, at Gud eksisterer? Det er et teologisk grundspørgsmål. Eksisterer Gud som et bord, et menneske eller noget tredje?”

Men når du selv skal svare?

”Jeg kan ikke komme uden om, at Gud har skabt himlen, jorden og alt, hvad der er derpå, og så har jeg ikke brug for at diskutere jomfrufødsel eller opstandelse. For har Gud skabet himlen og jorden, så er alt andet jo piece of cake. Det samme med opstandelsen. Det bekymrer mig overhovedet ikke. For mig er Gud Kristus i altet. Gud er ikke fjern fra nogen af os, men til stede på sin egen måde.”

Der findes kun en sand religion?

”Det er et umuligt spørgsmål. Selvfølgelig er alle religioner i en vis forstand sande, da de er udtryk for menneskers sande stræben efter et sandt liv. Man kan også sige, at der kun er en sand Gud. Jeg vil svare med Grundtvig: Kristus er unægtelig sandhed. Det vil være mit udgangspunkt, og de religioner, som belyser Kristus eller peger på ham, som islam i høj grad gør med fokuseringen på Jesus som profet, indeholder også sandhed.”

Hans Raun Iversen plejer at sige, at han har levet i tre århundreder. Skønt han blev født i 1948, mener han, at han livet frem til mødet med universitetet i 1968 var som 1800-tallet. Når han så op mod himlen, så var det Guds himmel, og var han ikke sikker, så kunne han spørge degnen, præsten eller hans farmor i Ringkøbing. De ville alle give ham ret.

”Universitetet var mødet med moderniteten. Her hørte jeg Løgstrup stille spørgsmålet: ’Hvad er Gud?’ Og Løgstrup svarede, at Gud er magten til at være til i det værende. Det svar kan man muligvis prædike over, men det er jo ikke ord, man umiddelbart kan leve på. I dag er vi i det postmoderne, og folk spørger ikke, hvad Gud er, men hvad de skal bruge Gud til?”

Et andet spørgsmål, som Hans Raun Iversen har stillet gentagne gange i undersøgelser, lyder: Hvornår var du sidst i kirke?

”Det var jeg sidste søndag. De seneste 55 år har jeg gået i kirke i hvert fald 50 gange om året. For mig er kirkengangen en indøvelse gennem udøvelse. Når jeg går i kirke, går jeg ind i et andet forståelsesrum end det, som dominerer de fleste af dagligdagens gøremål. At gå til gudstjeneste er at deltage i kristendommen.”

En af de kongstanker, Hans Raun Iversen har argumenteret for gennem 1980’erne og frem mod folkekirkens nye ritualbog i 1992, er menighedens mulighed for at sige med på trosbekendelsen og bede Fadervor. Han finder det skandaløst, at præster med Ritualbogen i ryggen kan nægte menigheden at bede med.

”Når præsten ikke vil have, at folk siger trosbekendelsen eller beder Fadervor, ser du statskirken i sin værste fremtoning. Hvordan skal folk tage noget med hjem, når de ikke må tage det ind, mens de er i kirken? Hvordan skal du tage et Fadervor med hjem, hvis du ikke må bede med på bønnen i kirken? Hvordan skal du bede med dine børn, hvis du ikke har fået lov til at bede bønnen i kirken? Jeg fristes til at sige, at du er kristen, så langt som du har salmer og faste bønner i dig. Du kan ikke høre dig til at blive kristen, men du kan tale dig til det. Det er ikke tilfældigt, at Grundtvig skriver: ’Tag ordet i munden og elsk det fra grunden’. Du skal selv tage ordet ind, og det skal blive en del af dig, ellers har du det ikke. Det er det samme med Kristus. Du skal tage ham ind og lade ham bo ved troen i dit hjerte, som det hedder i nadverliturgien.”

Et spørgsmål, Hans Raun Iversen har stillet, handler om salmesang og lyder: Hvornår har du sidst sunget en salme?

”Det var i søndags, hvor vi sang ’I østen stiger solen op’ med vores yngste barnebarn. Hun er tre år og elsker den salme. Hvis vi ikke synger den i kirken, er vi nødt til at tage den hjemme. Selv er jeg passioneret skygge-sanger. Jeg kan ikke selv holde tonen og klare melodien, men jeg kan synge med, hvis der er nogen, som synger for, og jeg kan ikke klare mig uden at synge salmer. Jeg har også et nært forhold til Højskolesangbogen. Når vi er samlet i familien, skal den helst frem. Jeg sætter pris på, at man det ene øjeblik kan synge om Nina, som er i bad og det næste øjeblik synge ’Den signede dag’. Her er gammelt og nyt, og det kristne indgår med stor selvfølge og giver et kernesprog, som vi kan falde tilbage til.”

Tilbage til det spørgsmål om kirkegang, som Hans Raun Iversen mange gange har stillet i undersøgelser. Han mener ikke længere, det giver mening at spørge på den måde. Man bliver nødt til at vide, hvad folk lavede i kirken, mener han. Tre ud af fire danskere er i kirken i løbet af et år, men det er et fåtal, som deltager i en søndagsgudstjeneste. Skulle dette være en undersøgelse ville det altså være bedst at spørge: Hvilken af følgende aktiviteter deltog du i? Og så skal der følge en lang liste af aktiviteter fra begravelse til babysalmesang. Og her ville Hans Raun Iversen svare, at han var til søndagshøjmesse.

”Du kan sige, at folkekirken i dag er blevet 68’er. Alt er tilladt. Kirken er en flydende tilstedeværelse i en masse ting. Kirken stiller sig hele tiden til rådighed i stedet for at være selvhøjtidelig, sådan som jeg oplevede det i min ungdom. De seneste undersøgelser, jeg har været med til at lave, viser, at folkekirken nærmest er verdensmester i at være ubekymret, åben og stille det hele til rådighed. Det er et dybt dansk træk og en rigtig god missionsteologi.”

Hans Raun Iversen har som forskeren med de mange tal været vant til, at blive kontaktet af journalister særligt op til jul og påske, og ofte ønskede journalisterne at få ham til at bekræfte en historie om folkekirkens tilbagegang. Skønt han snart er emeritus, skal journalisterne være velkomne til at ringe, for han fortsætter i en emeritus-ordning og beholder kontoret på Københavns Universitet. Men journalisterne må forvente at få en mand i røret, som ikke er pessimist på folkekirkens vegne.

”Tidligere var danskerne tvangs-kristne, fordi en konge havde bestemt, at danerne skulle være kristne. Det er først med de folkelige vækkelser, at den personlige kristendom gennemføres. Der er ikke så mange vækkelseskristne i dag som for 100 år siden, men til gengæld er der en eksistentiel orientering mod kristendommen, som kommer til udtryk ved, at tre ud af fire danskere glad og gerne var i kirken sidste år, og vi kan se fra vores undersøgelser, at Jesus Kristus er den store profet i dansk kultur. Folk henviser rask væk til, hvad Jesus har sagt, og hvis det er noget, Jesus har sagt, så mener man, at det er rigtigt. Personligt har jeg ikke et absolut tros-begreb, men jeg går meget op i Kristus-orienteringen. Orienterer vi os efter Kristus? Når folkekirken samler mange til dåb eller begravelser, er det netop orienteringsritualer. Der er mange, som orienterer sig efter Kristus.”

Foto: Leif Tuxen
Foto: Leif Tuxen
Foto: Leif Tuxen