Der er et skelsættende før og efter for dem begge. Det er centreret om det øjeblik, hvor ungdommens naivitet forsvandt, og menneskets dødelighed blev blotlagt. For Pernille Øster, 24 år, var det den nat for fem år siden, hvor en politimand fortalte hende og faderen, at Jonas, hendes lillebror på blot 16 år, var død i en togulykke. Hun gik i stykker den nat.
For Julie Schelhart, 24 år, var det to år senere den morgen, hvor hun på sygehuset holdt sin mor, der havde fået en hjerneblødning, i hånden for sidste gang. Det var så vanskeligt at rumme, at hun aldrig skulle se, høre, mærke sin mor igen.
Begge unge kvinder oplevede, at de manglede et sprog til at tale om deres sorg og et sted, hvor de kunne spejle sig i og lytte til andre, som havde oplevet lignende tab.
En fælles veninde introducerede dem for et par år siden til hinanden. De måtte have noget at tale om, mente hun. Og hun fik ret. Pernille Øster og Julie Schelhart blev hurtigt enige om, at de ville forsøge at hjælpe andre i samme situation som dem selv. Derfor lavede de med støtte fra Landsforeningen Liv&Død en podcast om livet med døden.
I podcasten ”Jeg plejede at tro på for evigt” inviterer kvinderne hver uge en ny gæst, der har oplevet, at en af deres kære er død, i studiet for at tale om tabet. I den første sæson har de blandt andre haft besøg af Marie på 14 år, hvis far døde af en hjerneblødning for fem år siden, og Peter på 88 år, der efter 67 års samliv mistede sin hustru, Helga. I et tredje afsnit zoomer de også ud på de større eksistentielle linjer ved dét at miste med hjælp fra Rigshospitalets præst Christian Juul Busch, og hvert af de nu i alt 14 afsnit har ifølge kvinderne givet dem nye og givende indblik i sorgbearbejdelsen.
Deres såkaldte samtalepodcast er i skrivende stund downloadet over 150.000 gange, og dertil kommer de mange følgere, der blot lytter med online. Siden foråret har serien ligget i top-25 over de mest lyttede programmer i Apples podcastapp i Danmark, hvor den også er blevet udvalgt til at være blandt de 10 bedste podcastproduktioner i 2019. I næste uge modtager de to unge kvinder så Liv&Død Prisen, der hvert år uddeles til ét tabunedbrydende projekt om døden, for deres samtaler, som også den unge generation kan spejle sig i.
Men hvad er det lige, podcasten kan? Serien skal ifølge værterne vise, hvor stor en betydning mødet med døden kan få for livet og samtidig give inspiration til, hvordan man taler sammen om det efterfølgende.
Når Julie Schelhart er til middagsselskaber med sine veninder, er der sommetider en enkelt ved bordet, der forsigtigt spørger ind til hendes situation, mens snakken går blandt de resterende. Men det ender ofte med, at der bliver en ret intens stilhed omkring bordet, når det går op for de andre, at hun er i gang med at fortælle historien om moderens død. De spørger varsomt, og hun svarer. Nærmest som i et slags interview. Bagefter kan Julie Schelhart godt føle, at det er hendes opgave at forsøge at peppe stemningen op igen.
”Det, som mine venner og bekendte er mest bange for, er, at de enten fornærmer mig med deres spørgsmål eller får mig til at græde. Mange finder det ubehageligt at sige noget, som får et andet menneske til at blive ked af det. Men gråd behøver jo netop ikke at være en negativ konsekvens af samtalen, fordi den måske ligefrem fører til, at jeg når ’et andet sted hen’, end jeg normalvis gør, når jeg fortæller den samme – men svære – remse om min mors død. Det er omvendt et tegn på tillid. I podcasten ender det for eksempel ofte med, at jeg græder, fordi jeg bliver berørt, og det er jo egentlig bare en rar følelse bagefter. Berøringsangsten giver sorgbearbejdelsen svære forudsætninger,” siger Julie Schelhart.
Det er netop en af samtalepodcastens styrker, at intet er indøvet eller planlagt forud for optagelserne. Kvinderne ved ikke, hvilke spørgsmål deres medvært kommer til at stille gæsten, eller i hvilken retning samtalen vil falde ud. Programmerne kan således både fungere som inspiration for pårørende, som ikke helt ved, hvordan de skal gå ind i samtalen med den sorgramte, og som et værktøj og en slags sorggruppe for dem, der har mistet. Pernille Øster fortæller:
”Mange af gæsterne har – ligesom Julie og jeg – oplevet at miste deres kære pludseligt eller på tragisk vis. Den slags sensationsprægede historier skaber en ufrivillig nysgerrighed hos folk, fordi det kan være svært at forestille sig, hvordan det er at miste et menneske på den måde. Det vil de gerne høre mere om. Så alt for ofte får man kun spørgsmål om, hvad der skete, og så kommer man ligesom ikke videre derfra.”
Julie Schelhart nikker.
”Det er forskellen på et interview og en samtale. Hvis jeg kun spørger Pernille om selve ulykken og har den for øje, får hun aldrig mulighed for at tale om, hvordan Jonas var, og hvorfor hun savner ham,” siger Julie Schelhart og opremser: ”Spillede han mon fodbold? Hvad syntes han om skolen? Var han sommetider også bare en møgirriterende lillebror – og hvorfor? Hvilke ting i hverdagen minder hende om ham? Vi vil jo gerne holde min mor og Jonas og alle de andre i live, og det kan vi gøre gennem samtalepodcasten.”
De to kvinder har også taget sig i selv at blive meget i tvivl om, om der er noget rigtigt og forkert at sige undervejs i podcasten. Sådan havde de det for eksempel med unge Marie, der kun var 9 år, da hendes far døde.
Pernille Øster: ”Der var en helt anden skrøbelighed over Marie og en frygt fra min side for at træde forkert. Men hun hvilede jo selvfølgelig fuldstændig lige så meget i sorgen, som vi gør. For ligesom jeg går med min sorg hver dag, og Julie går med sin sorg hver dag, så gør andre det også. De kender deres sorg, deres gråd, deres minder. Og de vil ofte gerne udtrykke dem.”
Julie Schelhart: ”Det er jo lidt paradoksalt, at hele vores podcast handler om, at man skal skabe et sprog om sorgen og spørge ind, og at Pernille og jeg så selv bliver berøringsangste og nervøse, inden vi skal tale med vores gæster. Det har bare gjort det endnu mere klart for os, at der var behov for samtalerne. For der er netop ikke noget forkert at sige. Stilheden er jo altid værre.”
Julie Schelhart, der læser en kandidat i softwareudvikling på IT-Universitetet i København, er vokset op i den lille landsby Morud på Fyn i en kernefamilie, hvor hendes ”mor var klippen i familien, der holdt sammen på det hele og altid hentede og bragte til alle aktiviteter”. I hendes hjem i København hænger en stregtegning af moderen, som Pernille Øster har kreeret og givet veninden. Det er en aftegning af et foto, hvor hun sidder og smiler ved et bord med foldede hænder den samme dag, hvor hun senere fik hjerneblødningen. Tegningen er en af de bedste gaver, Julie Schelhart nogensinde har fået. For den er en rar måde at mindes moderen på i hverdagen.
De to kvinder har fået en ny forståelse af, hvordan andre mennesker mindes og sørger i løbet af optagelserne til podcasten. Tidligere kunne Julie Schelhart for eksempel godt have lidt svært ved at forstå, hvorfor hendes lillebror ikke sørgede over moderens død på samme måde som hun selv. Hvor hun var meget udtryksfuld, havde han ikke i samme grad behov for at være åben om sine følelser. Men det er blot naturligt, at man gør det forskelligt, ved hun i dag. Pernille Øster nikker og supplerer:
”Med podcasten har vi virkelig lært, hvor forskellig folks sorg er, og hvor okay det er at være knust i 5, 10, 15 år efter.”
Og hvad har I så lært af hinanden i løbet af optagelserne?
De ser på hinanden. Det er Pernille Øster, der først bryder tavsheden.
”Selv fem år efter Jonas’ død kan jeg godt have svært ved at sige, at jeg har det godt. Det er lidt for trygt i det der mørke, for så er der ingen forventninger til mig. Jeg kan have sådan en frygt for, at omverdenen tror, at Jonas er glemt, den dag jeg siger, at jeg har det godt. Men jeg kan jo se, at Julie sagtens kan sige i mikrofonen, at hun er glad nu, og det gør ikke, at jeg på noget tidspunkt tvivler på, at hun savner og elsker sin mor. Tværtimod. Jeg har lært af Julie, at det er okay at sige, at man har ’gode dage’.”
Pernille Øster er vokset op i Hillerød i en familie, hvor hun – indtil Jonas døde – aldrig rigtig ”har haft det svært”. Hun henviser til historien om Babelstårnet.
”Jeg læste om Babelstårnet og om, at hvis mennesker forsøger at nå Gud ved at skabe Paradis på jord, så vil han ødelægge det for dem. Jeg gik til præsten, der også havde begravet Jonas, og spurgte, om han troede, at vores familie havde haft det for godt, selvom jeg jo egentlig godt vidste, at det var irrationelt. Gennem min opvækst havde jeg bare aldrig skullet bekymre mig om andet end at være til. Og nu følte jeg mig pludselig som en på 80 år, der var fanget i en 20-årigs krop,” siger Pernille Øster, der tidligere har læst teologi, men nu læser på Det Kongelige Danske Kunstakademi.
I podcastserien taler de også om deres styrkede tro, ligesom gæsterne fortæller om personlige minderitualer, som de har udviklet for at kunne håndtere sorgen.
Julie Schelhart: ”Det er alt for sjældent, at man investerer så megen energi følelsesmæssigt i et andet menneskes sorg, minder og tanker uden at være forstyrret af telefoner, der bimler, eller andre gøremål, der forstyrrer. Når jeg har været i sådan en medmenneskelig nærhed i de tre timer, som det tager at optage et afsnit, går jeg fra studiet med et tungt hoved, men lette skuldre.”
Pernille Øster: ”Opløftet, ja, med en følelse af, at det har været enormt meningsfuldt.”