Over Piet Hein-bordet i Lars von Triers stue hænger et kæmpe maleri med titlen ”Barnemordet i Betlehem”. Så er temaet for interviewet ligesom slået fast.
Vi skal tale om ondskab. Om den lille flaske med etiketten ”ondskab”, som ifølge Lars von Trier bor inde i ethvert menneske. Og som får fuld udløsning i hans nyeste film om en seriemorder, ”The House that Jack Built”, der har premiere i næste uge.
Ondskab er ellers ikke det første, man kommer i tanke om her i idyllen ved Mølleåens dovent drivende vand.
Filminstruktørens træhus i Nordsjælland ligger omkranset af gamle egetræer med gyldent efterårsløv. Et ottekantet drivhus, en buksbomhæk omgiver urtehaven med hvidkål, visne bønnestager og de sidste rester af sommerens morgenfruer byder velkommen i forhaven sammen med en kasse røde æbler og ikke mindre end tre trillebøre.
Man går under en efeuranke op ad trappen og kommer til Puttely. Her bor mesteren. Eller junkeren, som den uniformsklædte auteur blev kaldt på Filmskolen. Eller Lars Hittegods, som den utilpassede dreng døbte sig selv, når han som vragstumper landede på øde strande i spændingsfeltet mellem en kulturradikal, fri opdragelse hjemme – hvor han som teenager fik lov at drive rundt på en tømmerflåde dagen lang og pimpe hvidvin – og den rå lov i skolegården.
”Enten er han en ny H.C. Andersen, eller også …” skal en af de utallige psykologer, han frekventerede, have noteret i sine papirer. Lars gik ud af skolen i 6. klasse.
”Jeg havde vist det, der kaldes tilpasningsproblemer. Jeg blev tvunget til at tale med psykologer i tonsvis. Nogle ville have mig indlagt, jeg ville hellere være alene og i hvert fald ikke tale med andre end fuglene. Det fik jeg så lov til i nogle år,” siger Lars von Trier i Peter Schepelerns fremragende biografi ”Lars von Triers film. Tvang og Befrielse”.
I dag – hvor den 62-årige instruktør, far til fire og nu også bedstefar, er flyttet få hundrede meter væk fra barndomshjemmet i Ørholm ved Lyngby – taler han stadig med dyrene.
”Når jeg sidder og skriver, har jeg oplevet, at en ræv kommer helt tæt på de store vinduer ud mod skoven og nærmest kigger mig ind i øjnene.”
Da han i sin tid skrev på sin film ”Idioterne” og fik brug for at meditere ude i skoven, stod der pludselig en kronhjort med snuden helt tæt på.
Dyr spiller en vigtig rolle i Lars von Triers liv og film. Især ræve. I hans nyeste film er der en uhyggelig scene, hvor seriemorderen som barn klipper foden af en ælling.
”Man siger, at definitionen på en psykopat er, at man uden videre er i stand til at slå et individ større end en kat ihjel,” siger Lars von Trier med et af de små ironiske smil, der er så karakteristisk for ham – sammen med humoren.
Men han smiler ikke, da han fortæller om barndommens oplevelser med skolekammerater, der pillede ben af levende insekter.
”Jeg græd som pisket. Jeg kunne ikke holde ud at se på det. Jeg havde medfølelse med alt.”
Så hvorfor lave en film om en seriemorder, der bestialsk mishandler og myrder den ene kvinde efter den anden plus et par mænd for til sidst at havne i Helvedes flammer?
”Begge mine to ekskoner var vilde med seriemordere. Jeg tænkte, at det måske var noget særligt kvindeligt. Faktisk var jeg ikke selv særligt interesseret i seriemordere. Psykopater har det træk, at de tror, alt vil lykkes for dem. De går langt ud over alle grænser. Og derfor morede det mig at skrive manuskriptet.”
Idéen om at vise Helvede på film fik han fra sin kæreste, forfatteren Jenle Hallund, fortæller Lars von Trier, mens han forsøger at få kaffemaskinen til at virke.
Han er ellers kendt for at være handyman. Men han ryster så meget på hænderne, at han knap kan styre kaffekopperne. Han ser plaget ud. Angst og alkoholisme er to djævle, som stadig bor i hans skygge. Mere om det senere.
Vi kommer vidt omkring i interviewet. At holde Lars von Trier i sporet er nogenlunde lige så let som at stoppe en person med fly-fobi ind i en jetjager. For filminstruktørens interesser spænder vidt. Han ved noget om alt! Og elsker at dele ud af sin viden om alskens emner fra mus som byttedyr over hermeliner til bjergbestigning og pürschjagt. Ondskab har åbenbart mange ansigter.
I en scene i begyndelsen af filmen – hvor Jack endnu ikke er blevet seriemorder – siger en blaffer (Uma Thurman), som Jack (Matt Dillon) tager op: ”Du er alt for skvattet til at myrde nogen. Du har det slet ikke i dig.”
Er det virkelig så let at provokere ondskab frem?
”Ja, det tror jeg. Det synes jeg, historien har vist. Den episode, du nævner, er nærmest en karikeret scene. Men der skal ske en meget lille ændring af systemerne omkring os, før ondskaben virkelig titter frem. Jeg må sige, at den markante højredrejning, vi oplever lige nu, ser jeg som måske ikke ligefrem ondskab, men som noget, der er på vej til at blive det.”
Er ondskab noget, vi simpelthen har i os?
”Vi kalder det ondskab. Hos dyrene er det bare noget, de har. Den der måde, katten torturerer musen på, er bare en leg. Noget helt unødvendigt.”
Blafferen er et ret så irriterende kvindemenneske, som forsøger at provokere Jack?
”Ja, der skal være en situation og nogle psykopatiske træk, som udløser, at Jack bliver morder. Som barn klippede han foden af en ælling. Det er ikke nødvendigvis et psykopatisk træk. Ifølge definitionen skal det være en kat eller større. Men hvis et menneske er i stand til at pille vingerne af en levende flue, er springet til at blive morder vel principielt ikke så stort.”
Er ondskab noget, som er plantet i os, fra vi er børn?
”Ja, det er ligesom et kemikalie. Åbner du et menneske, vil der være X antal faktorer. Der vil være en lille flaske, hvor der står ondskab på. Den kan så udløses, for eksempel hos psykopater.”
Hvad skal der til, før låget går af?
”Der skal tilføres noget voldsomt udefra, for eksempel krig. Problemet med krig er, at man er nødt til at vælge samme våben som modstanderen. Har modstanderen gjort det til en vane at skyde civile, bliver man nødt til at gøre det samme.”
”Seriemorderen Jack er en pervers satan. Måske er det de forbudte historier, jeg fortæller. Min teknik er at gå til yderligheder. Jeg synes, jeg har brugt godhed så mange gange i mine film, at jeg ikke kunne holde ud at gøre det igen. Mine kvindelige hovedpersoner har næsten altid været gode, ikke? Så er der en logik inden i mig, som siger, at nu skal jeg gøre det modsatte. Gå lige til stregen. Og over!”.
Kan man ikke dæmme op for ondskab med næstekærlighed?
”Summen af ondskab er konstant. Verdens ledere har det i sig, selv en frihedshelt som Fidel Castro var led over for homoseksuelle. Sovjetiske ledere var usædvanligt ondskabsfulde. Lenin skrev i en fodnote: Det vil gavne vores sag, hvis bønderne sulter. Så tog de deres høst, og en halv million bønder døde. Der skal ikke meget til, før den slags pludselig bliver udført. Man siger, at magt korrumperer. Måske har man fået magt, fordi man er i stand til at agere som et dyr.”
”Mårer og hermeliner, som bryder ind i en hønsegård, går i blodrus og dræber alle høns – vel vidende, at de kun kan spise én høne.”
I Lars von Triers nye film, ”The House that Jack Built”, kommer seriemorderen i en lignende blodrus. Han torturerer og myrder – selv børn. Hans metoder bliver mere og mere hæslige og udspekulerede. Til sidst planlægger han at slå fem mand ihjel på én gang efter samme model, som nazisterne valgte ved Østfronten, hvor ammunitionen var ved at slippe op, og de myrdede to mennesker med samme kugle.
”Jack laver en replika af noget, nazisterne gjorde ved Østfronten. De skød også spædbørn, som de kastede op i luften – som om det var lerduer. Det var utroligt ondskabsfuldt. Men jeg tror stadig, at dem, der gjorde det, er dig og mig.”
”De soldater er sat fri og samtidig bundet ind i et militærsystem. Hvad de gør, er ikke deres valg. Det er en del af systemet.
Jeg tror ikke på, at der pludselig opstod en ond menneskerace i 1930’ernes Tyskland, som blev nazister. Og som nu pludselig er gode. De blev nazister på grund af påvirkning udefra. En af årsagerne var, at de blev ydmyget ved fredsslutningen efter Første Verdenskrig.”
Hvorfor mener du, at de grusomheder lige så godt kunne være udført af dig og mig? Du græd trods alt, da dine kammerater pinte fluer ved at trække vingerne af dem.
”Ja, men derfor kan det godt være, at jeg – hvis jeg bliver bragt i en særlig situation som de soldater, jeg nævnte – kan finde på at trække benene af noget, der er større end en kat. Men måske er der trods alt grænser for ondskab, hvor meget mennesker kan tåle at pine andre. Grunden til, at nazisterne indførte gaskamre, var for at skåne bødlerne. Ondskaben rendte ud. Flasken var tom. Ved at indføre gaskamre kom bødlerne ikke i nær så tæt kontakt med de døde.”
Lars von Trier blev persona non grata på Cannes Filmfestival, da han i 2011 på festivalen kom til at sige, at han forstod Hitler, og rodede sig ud i noget, der mindede om et forsvar for nazismen.
Sidenhen forsikrede han adskillige gange om, at det på ingen måde havde været hans hensigt. Men skaden var sket, og Trier var i årevis ikke velkommen på verdens mest prestigefyldte filmfestival, hvor han i tidernes løb har høstet triumfer. Allerede hans debutfilm, ”Forbrydelsens Element”, fik en teknisk pris. ”Dancer in the Dark” med islandske Bjørg i hovedrollen scorede festivalens fornemste pris, Den Gyldne Palme.
Med ”The House that Jack Built” var Lars von Trier igen på plads i Cannes dette forår. Ikke med upassende udtalelser. Men derimod med en film, hvor nazismen indgår som en del af fortællingen om seriemorderen Jack.
”Nazismen er så udspekuleret. Jeg besøgte engang en tidligere kz-lejr. På forhånd havde jeg tænkt, man må da have kunnet slippe ud, for der var relativt få vagter. Da jeg så kom ind i lejren, så jeg, at det var fuldstændig gennemtænkt og umuligt at slippe ud. Gennemført ondt.”
Er der en sammenhæng mellem fænomenet nazisme og seriemorderen Jack?
”Prøv at høre her – jeg laver film om de ting, som lige nu rumsterer oppe i mit hoved. Nazismen er fascinerende med folkemord på jøder og sigøjnere, bulldozere, som skovler lig op. De er ikke mennesker. De er bare kroppe. De bliver skovlet op uden andagt.”
”Igennem film eskalerer Jacks ondskab. I den indre dialog, han fører med Verge – som til sidst følger ham ned i Helvede – giver jeg hele tiden modsatrettede oplysninger. Der er Jacks egen version og Verges moralske kommentar. Selv på vej ned i Helvede er Jack uimodtagelig.”
”Hør her: Det er en selvbiografisk film – bortset fra at jeg ikke har slået nogen mennesker ihjel. Udover at jeg stiltiende har accepteret fosterdrab.
Men ved udøvelsen af min profession som filminstruktør er nogle mennesker blevet ofre – lige som når jeg på en meget uheldig måde har sammenlignet mig selv med Hitler. Der er nogle, som bliver ofre, fordi mange af filmene har været rigtigt svære at lave. Når jeg laver film, oplever jeg en flig af kontrol over andre mennesker. Det er jeg principielt imod. Men når man først hænger der, er det – lige som med bjergbestigning – bare med at kravle videre.”
Jack er gennemført ond. Hvordan er det selvbiografisk?
”Det der med ondskaben fantaserer jeg mig til. Men på samme måde som Jack ved hjælp af ondskab får kontrol over andre, så har jeg kontrol over skuespillerne og en masse andre, når jeg laver film. Specielt når der er mange, føler jeg mig ensom.”
”Jeg kan se en parallel til Hitler i den der magtforskydning. Alle var jo med ham, stort set. På samme måde, som vi i dag opfatter Trump som en nar og en sjov hændelse, så har intellektuelle dengang tænkt: Han holder ikke en meter. Han er bare for teatralsk. Men det gik i lang tid rigtigt godt for Hitler, selvom han udryddede homoseksuelle og jøder, og Berlin på det tidspunkt var verdens frieste by.”
Som i alle andre af Lars von Triers film er der masser af digressioner – smutveje væk fra filmens egentlige handling. Som Hitler får Jack sin velfortjente straf. Vi følger ham hele vejen ned til Helvede. Stærkt inspireret af Dantes ”Den guddommelige komedie”.
Selv siger Lars von Trier, at han ikke tror på Helvede. Han er ikke religiøs. Selvom næsten alle hans film er fyldt med religiøse temaer fra ”Antichrist” over opofrende Bess i ”Breaking the Waves”, som tror, hun ved at ofre sig og gå i seng med masser af mænd kan frelse sin lamme mand.
Tilbage i 1980, da Lars von Trier ægtede sin første kone Cæcilia Holbek, konverterede han til katolicismen. Han blev døbt og konfirmeret på én gang.
”Som så mange andre længtes jeg efter en religion. Umiddelbart slog det mig, at katolicismen var mere interessant end protestantismen med nogle mere forsonende træk. Jeg kunne godt lide, at man gør meget ud af Jomfru Maria. Og at der er en masse helgener og martyrer med hver deres speciale, som man kan bede til.”
Lars von Trier fortæller om en oplevelse i Polen under indspilningen af ”Europa”, hvor noget film var blevet væk i Warszawa lufthavn. Han snakkede med en præst, som forsikrede ham om, at den sag skulle han nok klare. Han havde særlig kontakt med den helgen, som står for transport.
”Og minsandten – vi fik vores film igen!”
Lars von Trier er en stor tilhænger af katolicismens tradition med at skrifte. For ham er det en slags psykoanalyse, som han også kender fra Anonyme Alkoholikere. På grund af sit alkohol- og pillemisbrug har han i årevis været medlem. I dag er har han dannet sin egen gruppe under organisationen Smart Recovery.
”Det er kognitiv terapi, som går ud på, at der ikke er nogen højere magter, som har ansvaret for ens misbrug, men udelukkende én selv. Vi får indprentet alvoren i vores misbrug, fordi det går ud over andre, og der indimellem er nogen i gruppen, som dør. I øjeblikket har jeg været ædru i fire måneder. Jeg får hjælp i gruppen til at holde fast. På et tidspunkt var der en i gruppen, som spurgte mig, om jeg havde et sted at sove i nat. Og så tudede jeg!”