Prøv avisen
Debatinterview

Vismand: Hvorfor må en økonom ikke regne på, om skolen giver læring for pengene?

Økonomer er blevet kritiseret for at regnet på, om elever er blevet bedre til at læse, skrive og regne. ”Vi økonomer kan levere nogle beregninger, men til syvende og sidst er det politikerne, som ud fra deres moralfilosofiske, ideologiske overbevisning træffer nogle beslutninger,” siger vismand Carl-Johan Dalgaard. Men at benægte, at prioriteringerne har et økonomisk aspekt er barnligt, mener han. – Foto: Torben Klint/Ritzau Scanpix og De Økonomiske Råd

De økonomiske vismænd har beregnet udviklingen i folkeskolens produktivitet, hvilket har vakt kritik fra både lærere og skoleforskere. Men ifølge økonomiprofessor og vismand Carl-Johan Dalgaard er det et ydmygt forsøg på at sætte andre tal på skolen end antallet af elever og lærertimer

I vismænd i De Økonomiske Råd har udgivet en rapport, hvor der for første gang er sat tal på produktiviteten i folkeskolen, beregnet ud fra blandt andet de internationale Pisa-undersøgelser. Både Danmarks Lærerforening og flere skoleforskere har kritiseret dette skarpt med den begrundelse, at skolen er så meget andet og mere end det, der kan gøres op i tal. Hvad siger du til den kritik?

Jeg er ikke så overrasket over de pro-tester, der er kommet. Men man skal gøre sig klart, at nationalregnskabet i forvejen opgør værditilvæksten i folkeskolen. Det gøres bare kun ud fra antallet af elever og ud fra, hvor mange timer lærerne underviser. Vi har i De Økonomiske Råd ment, at det kunne gøres bedre ved, at vi også ser på, hvilken værdi der bliver skabt i de timer.

Vi gør udtrykkeligt opmærksom på, at vi godt ved, at der skabes mange former for værdi i skolen. Ud over læring er det også trivsel, især for de små elever også pasning, samt værdier som tillid og demokrati. Men trods alt er der også en forventning om, at skolen som en væsentlig værdi udvikler konkrete færdigheder som at kunne læse, skrive og regne. Vi gør nu et ydmygt forsøg på at inkorporere denne værdi.

Et centralt element i kritikken er, at hver gang man sætter tal på ét element af skolens virke, så flytter fokus over på dette element på bekostning af de knap så målbare værdier. Samtidig er der også delte meninger om, hvor meget Pisa-undersøgelser egentlig siger om elevernes generelle læse-, skrive- og regnefærdigheder. Hvis tallene er upålidelige, er det så ikke bedre ikke at sætte tal på børns læring?

Det er korrekt, at vi blandt andet bruger Pisa-tests som redskab til at måle værdiskabelsen i skolen. Vi er på det rene med, at der er en international debat om relevansen af Pisa-undersøgelserne, men vores analyse er, at tallene derfra ikke er meningsløse at anvende.

Hvis der internationalt var konsensus om, at tallene ikke kan bruges, og hvis vi fik indtryk af, at for eksempel de nationale tests var meget bedre, så ville vi bruge dem. Vi prøver at indarbejde, at læring overhovedet indgår, når folkeskolens værdiskabelse beregnes. Vi anerkender, at det kan være fornuftigt at forfine dette mål yderligere, og hvis muligt indarbejde mål for for eksempel trivsel.

Så det kan ses som et første udkast til en mere omfattende måling af, hvad der skabes af værdi i undervisningen?

Ja, men det er ikke sikkert, at det er os i De Økonomiske Råd, der skal fortsætte med at gøre det. Vores tilgang har været, at man skal krybe, før man kan gå.

I har både et afsnit i rapporten om folkeskolen og et om gymnasiet. Er det korrekt forstået, at I konkluderer, at den 2-procents nedskæring, der har været på gymnasieområdet, ikke har haft effekt på produktiviteten, målt ud fra elevernes karakterer og vej igennem videre uddannelse?

Ja, det er korrekt. Vi finder ingen effekt af ændringer i tilskuddet pr. elev i den analyse, vi gennemfører i forhold til for eksempel overgang til videregående uddannelse og frafald. Og siden tilskudsniveauet er rimelig sammenligneligt med dét i 2016, indikerer vores analyse, at ompriorteringsbidraget sandsynligvis ikke har påvirket for eksempel frafaldet i gymnasiet. Men nu nærmer vi os et tilskudsniveau, der ligger under det, vi har undersøgt. Derfor skal man passe på med at bruge vores analyse i forbindelse med eventuelle yderligere besparelser.

Hvad er det så egentlig, I forestiller jer, at tallene skal danne baggrund for?

De kan bruges til at fortolke, hvordan pengene er brugt, og hvilke resultater der er opnået i forhold til taktstyringsreformen fra 2007. Undervisernes løn er ikke blevet væsentligt højere, men der er kommet flere lærertimer. Tallene kan bruges til at kratte lidt i reformen og overveje, hvad pengene præcis er gået til, hvis der ikke er nogen synlig effekt på læringen.

I grundskolen opgør I netop den periode, hvor produktiviteten ikke er forbedret, til årene 1995-2013. Det har fået konspirationsteoretikerne til at antyde, at I ikke tør opgøre tal for årene efter folkeskolereformen i 2013. Hvad siger du til det?

Jeg siger, at vi endnu ikke kan måle effekter efter 2013. Det, vi går frem efter, er, at al læring ikke har fundet sted i 9. klasse. Derfor måler vi ud fra et forløb, som regnes fem år bagud. Desuden er den seneste Pisa-måling fra 2015, og selvom vi også benytter andre nyere undersøgelser, har vi endnu ikke et sammenligneligt datagrundlag.

Selvom du tager alle de her forbehold, er der så ikke en risiko for, at man på det politiske niveau kan bruge jeres tal til at rette undervisningsverdenens fokus i en bestemt økonomisk målbar retning og måske legitimere de besparelser, der er foretaget?

Vi økonomer kan levere nogle beregninger, men til syvende og sidst er det politikerne, som ud fra deres moralfilosofiske, ideologiske overbevisning træffer nogle beslutninger. Når jeg følger debatten, kan min fornemmelse godt være, at mange føler, der lægges for lidt vægt på disse overvejelser. Men enhver prioritering har også et økonomisk aspekt.

Hvis man vælger at bruge penge på én ting, har man færre penge til andre ting. At benægte, at der er et økonomisk aspekt, vil være barnligt. Det er ikke rimeligt at skyde på os fagfolk, fordi vi prøver at forberede beslutningsgrundlaget for politikerne. Vi lægger beregningerne frem, og så er det op til politikerne, hvordan de vil bruge dem. De kan også vælge at smide dem væk.