Prøv avisen
Interview

Man taler da med sine fjender

Islamisk Stat kan ikke bombes væk, mener Michelle Pace. Her ses en kurdisk peshmerga i kamp mod Islamisk Stat. Foto: AFP Photo/Jim Lopez

Michelle Pace, professor i international politik ved Roskilde Universitet, mener, at Vesten er ved at kaste sig ud i et nyt kortsigtet indgreb i Mellemøsten. Islamisk Stat kan ikke bombes væk

Tanken om at sidde i rundkreds med tilhængere af Islamisk Stat er ikke den mest besnærende tanke, man kan komme på. Det medgiver Michelle Pace gerne. Men hun fastholder, at der ikke er nogen vej uden om. Hvis Vesten ønsker at løse problemet med ekstremisme og brutalitet, er vi nødt til at sætte os ind i, hvordan Islamisk Stat, IS, tænker, og hvad bevæggrundene er til at støtte organisationen.

”Du er nødt til at indlade dig med fjenden for at få en ide om, hvordan dens verdensbillede er, og hvad der skal til for at skabe stabilitet og fred. Hvis vi nøjes med at slå IS militært, vil der hurtigt dukke en anden terrorgruppe op i stedet. Der er jo nærmest konkurrence på markedet for ekstremistiske bevægelser i øjeblikket. Men desværre er der meget lidt diskussion af, hvordan vi kommer i gang med den form for 'beskidt arbejde',” siger Michelle Pace, professor i international politik ved Roskilde Universitet med speciale i Mellemøsten og Nordafrika samt EU's naboskabspolitik i regionen.

Hun er den ene af to hovedoplægsholdere ved et seminar om Islamisk Stat arrangeret af Dansk Institut for Internationale Studier.

Michelle Pace er foruroliget over det hastværket med at sikre en militær indsats.

” Vi burde tale mere om de politiske løsninger. Det er som om, at vi glemmer, at det er os selv, der har været med til at skabe dette kalifat. Irak er en fejlslagen stat, og det er os, der har lagt fundamentet til den,” siger hun.

Den maltesisk fødte professor, hvis efternavn betyder ”fred” på maltesisk - Michelle Pace spøger selv med, at det måske er det, der er gået i blodet på hende - peger på, at politikerne springer over, hvor gærdet er lavest. Efter hendes mening er den lette løsning at aktivere militæret. Det er der systemer til. Det hårde politiske arbejde - og den virkelige udfordring - ligger derimod i at forsøge at skabe kontakt til de mennesker, man er i oprør over.

”Når man ser, hvordan Islamisk Stat skærer halsen over på folk, er det umuligt ikke at følge trang til at gøre noget nu og her. Det er så afskyeligt. Og selvfølgelig skal vi reagere. EU skal reagere. Det har vi en moralsk forpligtelse til - det ligger i hele EU's selvforståelse. Unionen er bygget op om beslutningen om, at vi ikke ønsker krig,” siger hun.

”Men det gælder om, at vi gør det rigtige. EU står i problemer til halsen med et Mellemøsten i kaos, uro i Ukraine og omfattende problemer med vores energiforsyning. Og i stedet for at tage fat om roden af problemet rækker vi ud efter en begrænset, kortsigtet løsning.”

Vestens grundlæggende problem er, siger hun, at vi altid begynder med at stille en sort kridttavle op, trække en streg på langs og liste de gode op over for de onde. Men vi er nødt til at tænke anderledes.

”Vi skal være parate til at sidde til bords med IS - og vi kan lige så godt gøre det med det samme og undgå en masse civile tab frem for at gøre som i Afghanistan, hvor der gik en årrække, før vi erkendte, at der ikke var nogen løsning uden Taleban.

Vi skal høre IS fortælle, hvad det er, de kræver, hvad det er for et samfund, de ser for sig. Vi har brug for at høre, hvad det er, der udløser så meget vold.

Vi er også nødt til at finde en måde at tale med dem, der finansierer IS. Hvad driver dem? Vi er nødt til at finde ud af, hvorfor og hvordan IS skaffer sine tilhængere i den lokale befolkning og i regionen,” understreger Michelle Pace.

Hun er ikke i tvivl om, at det kan lade sig gøre at tale med IS, hvis man søger det.

”Man kan tale med alle ekstremistiske grupper. Der er altid fraktioner og forskelle, som man kan arbejde sig ind gennem,” siger hun, der blandt andet har stor erfaring med Hamas-bevægelsen i Gaza.

Den spinkle kvinde, der har rejst intensivt over hele Mellemøsten og Nordafrika og talt med mennesker fra et utal af forskellige etniske og religiøse grupperinger, forestiller sig da heller ikke, at man fra den ene dag til den anden ringer op til lederen af IS, Abu Bakr al-Baghdadi, og får en venskabelig samtale om, hvordan det er muligt at leve side om side med Islamisk Stat. Hendes pointe er derimod, at hvis man ikke forsøger at kredse sig ind på det netværk, der holder IS oppe, og tager frustrationerne, mistroen og hadet alvorligt, får man aldrig bugt med problemet.

”Så skaber vi blot flere ekstremister,” siger hun.

Michelle Pace minder om, at dialog er hårdt arbejde.

”Vi har en tendens til at opfatte dialog som noget rart og positivt. Men virkelig dialog er ikke nødvendigvis rar. Den kræver, at man arbejder med sine fordomme og er parat til at møde dem, man ikke bryder sig om eller er enige med.”

Derfor er Michelle Pace heller ikke specielt imponeret over de dialogprojekter, som er oprettet i en række europæiske lande efter 11. september - herunder det danske program Det Arabiske Initaitiv - som hun har været supervisor på siden februar:

”Programmerne er velmenende, men de er alt for bløde og ender ofte som rene snakkeklubber. Dialogen bliver taget med dem, man samarbejder med i forvejen. Med de lokale eliter, som ved, hvordan man skal søge den slags midler. Men det er jo ikke dem, man skal have i tale, hvis man vil flytte noget.”

Ud over at Michelle Pace er dybt skeptisk over for langtidseffekten af at jagte krigerne fra Islamisk Stat med militære midler, advarer hun om, at der stadig er en grundlæggende mistillid til de vestlige lande i regionen:

”Hvis vi vil gøre noget godt for befolkningerne i Irak og Syrien, er vi nødt til at forstå, hvad de tænker om os. Og det er ikke nødvendigvis positivt. Deres hukommelse er længere end vores. De husker, at det var Vesten, der koloniserede dem - og i deres verdensbillede er det derfra, alle problemer opstår.”

Michelle Pace peger på, at de vestlige lande gennem hele historien ikke har haft nogen sammenhængende politik over for Mellemøsten.

”Nogle diktatorer har vi støttet, andre har vi fjernet. Vi siger et, og vi gør noget andet. Vi er naive, hvis vi tror, at vi er afholdte,” siger hun.

På den baggrund løber Vesten en risiko med nye militære aktiviteter:

”IS har en meget professionel måde at sive ind i de lokale områder. Så når vi bomber IS, vil der komme civile tab. Præcis, som det skete i Afghanistan. Det er uundgåeligt. Og som i Afghanistan vil Vesten blive mere mistroet og mere hadet for hvert barn, hver uskyldig kvinde eller mand, der mister livet.”