Tyskland blev afgiftet lige så langsomt før murens fald

Hans Magnus Enzensberger er en af Tysklands intellektuelle kæmper. Nu skuer han i sit 85. år tilbage til årtierne forud for Murens fald i 1989. Ikke mindst i 1960'erne - oprørets årti, som han oplevede det - og spørger sig selv: Hvem var jeg dengang? Og hvem er jeg i dag?

Hans Magnus Enzensberger har boet uden for Tyskland - i blandt andet Norge, Italien, USA, Storbritannien, Frankrig og Cuba. ”Disse flugtforsøg var en vital og rent ud kropslig reaktion på de tyske forhold,” og de var vigtige ”for at få et udholdeligt forhold til ens eget land,” siger Enzensberger om udlandsopholdene. -
Hans Magnus Enzensberger har boet uden for Tyskland - i blandt andet Norge, Italien, USA, Storbritannien, Frankrig og Cuba. ”Disse flugtforsøg var en vital og rent ud kropslig reaktion på de tyske forhold,” og de var vigtige ”for at få et udholdeligt forhold til ens eget land,” siger Enzensberger om udlandsopholdene. - . Foto: Andreas Hagemann Bro/Scanpix.

Hans Magnus Enzensberger fylder 85 år på tirsdag og er aktuel med en ny bog, hvor han fortæller om sine oplevelser i 1960'erne. Bogen med titlen ”Tumult” er en collage: beretninger og optegnelser fra rejser i årene 1963 og 1966, årene fra 1967 til 1970 lader han passere revy i samtale med sig selv, og årene der-efter bliver afhandlet en miniature. Det var vilde tider.

Enzensberger tilhører sammen med Jürgen Habermas, Günter Grass og Martin Walser en generation af intellektuelle født i 1920'erne, som præger Tyskland helt op til i dag. De er indblandet i 1960'ernes kampe og i nyopfindelsen af landet i årtierne, der følger, i bearbejdningen af fortiden og kritikken af forholdene dengang som nu. Alle har de deres roller: Grass som hæderlig socialdemokrat, Habermas som den kloge filosof fra Frankfurt og Walser som den udenforstående hidsigprop. Og Enzensberger?

Han er vel nok den mest tilpasningsdygtige i kvartetten, charmant og humoristisk. En inkonsekvent dandy, en spiller uden ansvarsfølelse, en, man ikke kan stole på. En digter, der bliver berømt ved udgivelsen af sin første digtsamling i 1957, skriver med små begyndelsesbogstaver og klæder sig i rullekravesweatre og pepitaternede jakkesæt.

I 1960'erne er han marxist og bliver til en af de fremmeste ledere af studenteroprøret. Han udgiver det legendariske tidsskrift Kursbuch, skriver essays i de store medier. Enzensberger er med overalt og til stede ingen steder. En tysk revolutionær, der rejste Jorden rundt og har overrasket både venner og fjender med konstante holdningsskift helt op til i dag.

At han nu er bogaktuel igen skyldes et tilfældigt fund, forklarer Enzensberger.

”Jeg smider ellers alting væk, men lidt lander der da i kælderen, det ligger usorteret i æsker. En dag dukkede to herrer fra Marbachs litteraturarkiv op, og jeg gav dem nøglen til kælderen og lod dem forstå, at for min skyld var de velkomne til at kaste et blik på kompostdyngerne dernede. De rodede rundt dernede i to dage, og det viste sig, at så tosset endda var han nu ikke, den unge mand der havde taget disse noter. Det var temmeligt skarpt iagttaget! Også materialet fra mine sære ruslandsrejser i 1963 og 1966 lå dernede, ting, jeg havde kradset ned om natten på hotellet. Fordelen ved den slags optegnelser er, at de er frie for bagklogskab (...) Og så var det, jeg fik idéen om at sætte det hele sammen i en collage,” siger Hans Magnus Enzensberger.

Hvad med årene fra 1967 og frem?

”Der herskede kaos. Ikke kun i mine papirer, men også i virkeligheden. Vietnamkrigen, de røde khmerer, Nixon i Kina, det tjekkiske forår. Det var én eneste turbulent bevægelse. Det viste sig umuligt at fortælle det som et kon-tinuum. Det hele skete oven i hinanden, og jeg var til stede overalt.”

Deres historie om 1960'erne har ting at byde på: en dukkert i Sortehavet sammen med Khrusjtjov, kærligheden til en bedårende gal russisk kvinde, revolutionen i Berlin, vejen ind i terror, udlugning af fortidens ukrudt i et helt land“

”Ja, lidt var der vel. Men se Dem om i værelset her - der sker ikke det store. Jeg sidder ved skrivebordet og ringer lidt rundt, tager måske et sted hen og kommer tilbage. En stabil familie har jeg også. Det er ikke stort stof.”

De har beskrevet Deres rolle som en ”deltagende betragter”, der ”spiser, danser og sover med de indfødte”...

”Rollen som deltagende betragter kan også forstås som en fejl.”

Hvordan det?

”Man kan jo sige om en, der indtager den rolle, at ham bliver der aldrig nogen god kammerat ud af. Forstår De?”.

Ja, måske.

”Han ser altid bare på, hvad de andre gør, skønt han er til stede og går med. Hvorfor smutter han ikke bare og siger: Det interesserer mig ikke? Men nej, dertil er han for nysgerrig. Mange, der har fært for sligt, bemærkede det dengang og sagde: Den fyr er indenfor og udenfor på én og samme tid. Det er jo ejendommeligt!”.

Hvad skyldes det?

”Det hænger formentlig sammen med min socialisering under nazismen, med diktaturet og krigen. Jeg var heldig med mine forældre. Godt nok var de ikke modstandsfolk, men de var heller ikke nazister. Derfor havde jeg helt fra starten et andet syn på det såkaldte folkefællesskab. Jeg vil virkelig ikke forsøge at opkaste min far til nogen antifascistisk helt, skønt han faktisk sad fængslet for 'nedbrydelse af forsvarsviljen' hen mod krigens slutning. Han vidste bare med sig selv, at han ikke hørte til der (...) Nu om dage vil de færreste tyskere befatte sig med dogmer og doktriner. Alt efter hvor og hvornår et menneske er født, slæber det en bestemt historisk bagage med sig rundt. Den jødiske herkomst, eksilerfaringen, fordrivelsen, krigen - det bliver ingen nogensinde fri af igen. Ingen starter fra et nulpunkt. ”

Når De ikke blev en troende 68'er, har det måske også noget at gøre med, at De var ældre end bevægelsens andre hovedpersoner...

”Selvfølgelig var jeg alt for gammel.”

Med Deres ekstra 15-20 år på bagen var ungdommens ild måske udslukt?

”Hvem ved. En lang række ekkoer spillede også en rolle i det. Mit forhold til DDR var eksempelvis præget af min erindring om tidligere parader og fordums uniformer. Den Nationale Folkehærs strækmarch forekom mig bekendt. Der var et underlag af misdannelser, som havde med ældre mentaliteter at gøre. Det var jo helt tydeligt.”

Ikke desto mindre var De marxist?

”Og sågar en belæst marxist. Marx' og Engels' værker har alle dage haft deres plads i min værktøjskasse. Meget af det kan bruges, og resten kan man se bort fra. Desuden har jeg, hvis jeg mindes ret, besøgt samtlige lande i den såkaldte socialistiske lejr bortset fra Albanien og Nordkorea. Mange forfattere har brug for at røre ved alting, de har brug for at vide, hvordan en egn føles. Når man arbejder på den måde, må man selv derhen, man må se det med egne øjne, røre ved alting og vide, hvordan det føles. I Bulgarien, i Kina, i Cuba - hvordan er det at gå til lægen der? Hvordan er der i butikkerne? Hvad leger børnene med? Det er alt sammen ting, man ikke kan lære på et seminar.”

På den anden side er De igen og igen faldet ud af rollen som vantro betragter. Deres store optræden som revolutionær var til en demonstration mod loven om undtagelsestilstand i 1966 på rådhuspladsen i Frankfurt.

”Det var frygteligt. Jeg er ingen stor taler, men da mærkede jeg, hvordan man kan trække en ophidset mængde rundt ved næsen, når blot man slår den rigtige tone an. Man kan piske en stemning op, og pludselig forvandler man sig til en agitator. Og selv hvis man har ret, er det helt forkert. Det havde jeg det meget dobbelt med, da jeg mærkede det til den demonstration.”

Er det også, fordi man mærker, hvor nem man selv er at forføre?

”Netop.”

Når man er beruset af sig selv og føler sig som det fedeste?

”Bagefter blev jeg helt deprimeret. Sådan noget gør du aldrig mere, sagde jeg til mig selv.”

Hans Magnus Enzensberger opholdt sig efterfølgende i USA og siden i Cuba i næsten et år.

”Det var ret spændende. For mig var det dog også et sidste forsøg med socialismens sag. Revolutionen var jo ikke blevet vundet med russiske panservogne i Cuba, cubanerne havde deres egne grunde til at lave revolution, og der var flertal i befolkningen. Jeg ville vide, hvad der var kommet ud af det. Det eventyr endte med en grundig desillusion,” siger han.

Det forlyder, at De senere hen agtede at skrive en bog om forholdene der.

”Ja, den tanke legede jeg længe med. Jeg har da også nu og da offentliggjort tekster om Cuba, og selvfølgelig blev jeg straks udpeget som forræder. Og hvad så! Der er jo heller ingen mening med at være populær hos alle.”

De undlod dog at skrive bogen. De udøvede selvcensur. De har engang sagt, at De ikke kunne få det over Deres hjerte at gøre det.

”Ja, jeg holdt af landet og af folk der. Jeg havde mange venner der - mennesker, som på hver deres måde havde fundet en måde at fungere inden for rammerne af Fidel Alejandro Castro Ruz' herredømme, eller som blev ryddet af vejen af ham.”

En del af venstrefløjen havde en hang til totalitarisme og antisemitisme. Hvornår begyndte De at føle Dem utilpas ved det?

”Der var ikke så få af den slags historier. For eksempel angrebet på det jødiske menighedshus i Fasanenstrae i Berlin, som efterretningstjenesten i øvrigt havde sin andel i. Så var bægeret fyldt for mig: Det bliver uden mig! Det kunne mærkes i kroppen. Følelsen af pinlighed er vigtig, fordi den sender uundværlige signaler.”

Når man hører Dem tale, oplever man slet ikke, at der er så stor en forskel på Enzensberger i dag og Enzensberger dengang...

”En vis kontinuitet er der vel, den er ikke planlagt og står ikke til at ændre. Jeg har egentlig altid været parat til at rykke teltpælene op. Allerede som syvårig og som 17-årig. Det var ikke målrettet, ikke noget med, at nu ville jeg hen til dette eller hint sted - jeg ville bare væk! For eksempel i 1945 eller 1947, hvor jeg arbejdede for den amerikanske hær eller for RAF som enten tolk, sortbørshaj eller bartender. I kraft af mine forbindelser havde jeg mulighed for at få et rejsedokument. Der var jo ikke nogen tysk stat til at udstede rejsepas. Så tog jeg til London med et par pund på lommen. Der er nu ikke noget som at komme væk. Og denne følelse blev ikke mindre op igennem 1950'erne. Senere boede jeg syv år i Norge, i Rom, i USA, i England, i Frankrig. Disse flugtforsøg var en vital og rent ud kropslig reaktion på de tyske forhold. (...) Først af sted og så se ad. Det var vigtigt for at få et udholdeligt forhold til ens eget land. Ellers forbliver det en besættelse. Det er jo altså ikke noget job at være tysker, og det omvendte er heller ingen løsning: Også den antityske tysker er et fjog.”

Hvordan opfattede De Tyskland fra det fjerne?

”Man opdager, at verden ikke består af forbrydere og nazisternes fikse idéer alene. Lige efter krigen var det selvfølgelig anderledes. Dengang havde hverken dommerne eller professorerne rene hænder, politidirektøren heller ikke. Selv på Deres Spiegel-redaktion sad der SS-folk.”

Ja, det er desværre sandt.

”Det var i sig selv vældigt usundt, og det ændrede sig kun gradvist ad biologisk vej, efterhånden som disse mennesker gik på pension eller afgik ved døden. På den måde afgiftedes landet lige så langsomt. Jeg vil tro, at jeg udviklede mig til specialist i transformationsprocesser, og qua mine erfaringer i udlandet forstod jeg bedre den tyske transformation, i det omfang det var muligt at gøre Tyskland til et civiliseret land igen.”

I 1970'erne stredes De i tiltagende grad med venstrefløjen.

”Der var et par essays, som vennerne på venstrefløjen ærgrede sig lidt over. Et af dem handlede om realsocialismen som det højeste stadium af underudvikling. Men sådan var det. Jeg vidste det, for jeg havde jo været det, for himlens skyld! Jeg tog ikke til Sardinien for at læse Marx. Man skal også holde fast ved, at tragikken og rædslerne ofte kammer over: Hele virvaret og al tumulten indebærer en egen ufrivillig komik, som når en dejlig pige på bare 17 somre med sit lyse hår og sine lange øjenvipper sværmer for Stalin. Af alle mennesker! Også det tragikomiske er en litterær kategori.”

Der var også et eksorcistisk element. Tyskland er endt med at blive et helt rart land at være i, netop fordi 68'erne lavede om på tingene.

”Egentlig må man ikke sige det højt, men for nyligt havde vi gæster fra udlandet og talte om, at man ikke skal undervurdere 'krauterne'. Der er noget ved disse tyskere, der gør det muligt for dem at vikle sig ud af selv den største selvforskyldte katastrofe i deres historie. Det overrasker og foruroliger andre folkeslag.”

Det virker lidt uhyggeligt på andre.

”Ofte sporer man også en modvillig beundring.”

Midt i 1960'erne udkæmpede De et bråvallaslag med filosoffen Hannah Arendt, som havde forladt Tyskland i 1933 og senere udviklede en teori om totalitarismen. Efter at have observet processen mod Eichman skrev hun om ”ondskabens banalitet”.

”Det er korrekt.”

De skrev, at Auschwitz ikke var noget egenartet tysk, og at mennesket som sådan er i stand til alt. De sammenlignede atombombens megadød med nazisternes Endlösung.

”Sådan noget må en tysker ikke sige, mente Hannah Arendt. Jeg skrev tilbage: 'Kære, ærede fru Arendt, det er et meget dårligt argument. Det kalder man ad personam.

Og De er nok af en filosof til at vide, at det ikke holder at sige: Han må ikke sige det, fordi han har et tysk pas'. Hun skrev to korte linjer tilbage, så blev der ro.”

Det lyder godt nok også som en dårlig undskyldning, at Auschwitz ikke bare er et tysk fænomen, men har med menneskets natur at skaffe.

”Jeg sagde blot, at man desværre ikke kan gå ud fra, at folkemord er et særtræk hos tysken. Folkemordet kan ske igen, og det bliver ikke nødvendigvis i Berlin. Og så påpegede jeg rigtigt nok, at også atomtomber kan bruges til folkemord, uagtet hvem der har råderet over dem.”

Og det holder De fast ved i dag?

”Jeg ville måske formulere noget mere præcist. For det er også sandt, at atombomben i årtier holdt os på afstand af en tredje verdenskrig. Mit argument var måske lidt stort i slaget, og hvis det havde været det, Hannah Arendt kritiserede, ville der være kommet en dialog ud af det.”

De har siden 1990'erne indtaget positioner, som ikke var ubetinget venstreorienterede. De har taget parti for begge USA's Irakkrige...

”Ud over pinlighederne findes der skam også deciderede fejl. Man kan ikke altid have ret - jeg ville da finde det ubekvemt altid at få ret. Hvis De ønsker det, kan jeg opliste lige så mange fejl, det skal være. (...) Min fejlvurdering af UCK, den albanske befrielseshær i Kosovo, som var en langt mere tvivlsom gruppe, end jeg havde troet. Jeg kender ikke Albanien, og man skal ikke tale om ting, man ikke kender til. Så man begår altså fejl, men man kan også indrømme dem. Det er i grunden ikke så svært.”

Sårer det Dem at blive kaldt en overløber?

”Altså jeg har jo også engang været både chefideolog og kryptokommunist, og jeg ved snart ikke hvad. Det gør ikke så meget. En minearbejder kan få støvlunger. En trykker kan blive forgiftet. En læge kan begå fejl. Det er alt sammen arbejdsrisici, som er langt værre end at blive bagtalt.”