Den britiske udviklingsøkonom Paul Collier fra Oxford Universitet ser med stor skepsis på udviklingen i Tyskland, som kæmper med at skulle integrere hundredetusinder af flygtninge og migranter.
Forbundskansler Angela Merkel har valgt en helt forkert kurs, for Tyskland har aldrig været særlig god til at integrere indvandrere, siger han i dette interview, som oprindelig blev bragt i den tyske avis Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung.
Hr. Collier, Tyskland har i det seneste år modtaget mere end en million flygtninge. Måske er lige så mange på vej. Klarer vi det, sådan som forbundskansler Angela Merkel mener?
Det kommer an på, hvad de (tyskerne, red.) agter at gøre – og afhænger af, hvad flygtningene gør. Nemt bliver det ikke.
Hvor ser De de største udfordringer?
Problemet er, at flygtningene ikke er almindelige indvandrere. De er ikke vågnet op en morgen og har forladt deres hjem for at søge lykken i Tyskland. De er tvunget til at rejse, fordi de ikke længere er i sikkerhed derhjemme. De har andre mål end dem, der flygter af økonomiske årsager.
Det må De forklare nærmere.
Disse mennesker forsøger midt i kaos at bibeholde det liv, de havde, så godt de nu kan. De ønsker derfor at forblive i nærheden af folk fra deres hjemegn for at bevare en sidste rest af stabilitet. Folk, der frivilligt har valgt at indvandre, sætter derimod alt ind på at blive en del af modtagersamfundet.
Holdningen hos de frivillige indvandrere lyder mere lovende for det tyske samfund.
Det er et spørgsmål om perspektiv. Menneskelig medfølelse byder os måske at tillade flygtningene at bevare denne sidste rest af stabilitet. Men det vil forsinke deres integration i samfundet.
Ser De slet ikke integration som en mulighed?
Tyskland har aldrig været særligt god til at integrere indvandrere. De tyrkiske indvandrere var meget længe om at blive en del af flertalssamfundet. Før Angela Merkel begyndte at give den som helgen, kaldte hun Tysklands multikulturelle samfund for fejlslagent. Jeg har svært ved at se, hvordan det lige pludselig skulle være anderledes.
Hvordan kan man gøre det bedre?
Det afhænger af, hvad det er, Tyskland vil. Hvis landet ikke kun vil give disse mennesker midlertidigt husly, men faktisk integrere dem, må det sikre sig, at de får en chance og ikke bliver diskrimineret.
Det er nemt nok at sige. Hvordan fungerer det i praksis?
Det kan godt være, at man bliver nødt til at indføre flygtningekvoter i skoler, på universiteter og til visse jobs. Man må tilbyde flygtningene sprogkurser og forpligte folk til at deltage i dem. Det kan også være, det giver mening at forpligte flygtningene til at bo bestemte steder for at undgå ghettodannelse. Det gør man for eksempel i Schweiz, hvor hver kanton har regler for, hvor mange udlændinge der maksimalt må bo i hver by.
Det lyder meget håndfast. Ville det ikke være mere oplagt med noget så simpelt som arbejdsmarkedsprogrammer i første omgang?
Det kan der sikkert være potentiale i, især for de unge blandt flygtningene, når ellers de får lært sig tysk i en fart. Men for de ældre er det straks sværere. Størstedelen af de syriske flygtninge var ikke produktive nok hjemme i Syrien til at nå den tyske mindsteløns høje tærskel.
Man kunne udskyde mindstelønnen for flygtninge, yde støtte til virksomheder, som ansætter flygtninge, eller man kunne ligefrem pålægge virksomhederne at give beskæftigelse til et vist antal flygtninge. Men vil det fungere?
De lyder skeptisk.
Vejen er lang. Og jeg tror ikke kun, det kræver uddannelse, men også kulturel integration: Den tyske arbejdsdisciplin og samarbejdsevne er kulturelle landvindinger, som man først må tilegne sig. Og det kræver, at man virkelig vil det.
Hvorfor skulle folk ikke gribe chancen?
Jeg vil ikke skræmme Dem, men de fleste undersøgelser viser, at integration er så meget desto sværere, når en gruppe indvandrere er stor og homogen. De fleste mennesker vil helst være sammen med nogen, der ligner dem. Det er ikke racisme – sådan er det i alle samfund. Også selvom det ville være fint, hvis det ikke var sådan. Undtagelsen er de unge, velhavende og veluddannede, som synes, at forskelligartethed er cool, og kan argumentere langt mere begavet for den holdning, end det tavse flertal kan tale for sin sag.
Er det ikke snarere et spørgsmål om tilvænning? I Tyskland kommer de største modstandere af flygtningepolitikken fra egne, hvor der knap nok er nogen udlændinge.
Størstedelen af den akademiske litteratur viser noget andet. Jeg kan godt tænke mig, at splittelsen mellem øst og vest spiller en rolle i Tyskland. Racismen lader til at være mere udbredt i Østtyskland end i Vesten, fordi folk dér ikke var nødt til at forholde sig til den på samme måde. Men det er kun en formodning.
Er der altid racisme på spil, når det høje antal flygtninge møder kritik?
Nej, sådan er det langtfra altid. Jeg har dog det indtryk, at den offentlige diskurs i Tyskland er tegnet op omkring en modsætning mellem den hellige Merkel og racisterne. Jeg finder det ærekrænkende. Der er gode grunde til at være skeptisk.
Hvad er de vigtigste grunde?
Den vigtigste er, at de toneangivende partier ikke har magtet at udforme en politik, der giver bare nogenlunde mening. Oplevelsen af, at det politiske liv ikke har nogen plan, har fået mange mennesker til at gå i panik. Og så er der gruppen af mindre velhavende, der drives af meget konkrete eksistentielle bekymringer.
Hvad er det for bekymringer?
Der er tydelige tegn på, at solidariteten mindskes meget hurtigt i samfund med en høj indvandrerandel. Min kollega David Rueda har netop for nyligt fastslået på ny, at det er tilfældet i de europæiske lande.
De rige betragter så de fattige som en gruppe, som de intet har tilfælles med, og som de ikke længere ønsker at hjælpe gennem omfordeling. På samme måde som tyskerne ikke følte sig tæt nok på grækerne til at ville overtage deres gæld. Det mirakuløse ved nationalstaten er, at den giver os en fælles identitet, hvor solidaritet er mulig. Det arrangement bliver truet af for stor indvandring.
Så kritikerne af flygtningepolitikken anser velfærdsstaten for at være i fare?
Jeg siger blot, at de har rationelle grunde til at være bekymret uden straks at være racister.
De har ikke høje tanker om Tysklands holdning til flygtningekrisen, har De?
Nej, bestemt ikke. Det var en kæmpefejl af Angela Merkel at invitere alle flygtninge til Tyskland. Især da, når hun tydeligvis på forhånd overhovedet ikke havde truffet nogen foranstaltninger til at håndtere det stormløb, der kom ud af det. Men derudover var hendes invitation også moralsk forkastelig.
Forkastelig?
Hun opfordrede jo nærmest folk til at svømme til Europa. Det er ren russisk roulette: Find dig en smugler og sæt din lid til, at din båd ikke synker. Hvordan kan det forsvares?
Antallet af flygtninge er også steget inden da. Folk kom jo uanset. Skulle vi bare overlade det til Libanon og Jordan at håndtere krisen?
Nej, naturligvis ikke. Europa har et ansvar for at bistå disse lande. Men Merkels måde er ikke den rigtige. Hvis hun virkelig ønsker, at et stort antal flygtninge bør kunne bringe sig i sikkerhed i Tyskland, burde hun organisere en luftbro fra lejrene i Jordan og Libanon. Og flyve dem ud, der har mest brug for det.
Så vi hjælper altså de forkerte, som det er nu?
Netop. Se Dem dog omkring: unge mænd, der er velhavende nok til at betale tusindvis af euro til en smugler. Det er den stærkes ret og ikke noget humanitært behov, der afgør sagen. Dem, der ikke drukner undervejs, får lov at blive. Hertil kommer, at disse mennesker vil mangle grueligt ved genopbygningen af Syrien; de har jo solgt alt, hvad de havde, for at komme til Europa.
Det virker nu alligevel usandsynligt, at hundredtusindvis af trængende syrere fluks vil blive fløjet til Tyskland. Hvad kan de europæiske lande ellers gøre?
De bør ikke fratage lande som Libanon og Jordan deres ansvar for at modtage flygtninge, sådan som Merkel gør det. De er nødt til at sørge for, at disse lande ikke lider økonomisk overlast: De må fordele penge, foretage investeringer, skaffe arbejdspladser og åbne det europæiske marked for disse landes produkter.
Hvis det er så simpelt, hvorfor har så godt som ingen af de syriske flygtninge så fået arbejde i et af nabolandene?
Fordi der ikke bliver gjort nok. Tyskland har ligefrem halveret hjælpen til Jordan for to år siden. Selvfølgelig er de lande bange for at skade deres egne borgere. De er jo selv fattige. Europæerne må yde dem kompensation.
Hvorfor nøler netop Tyskland sådan?
De fleste mennesker har svært ved at indrømme, at de har begået en fejl. Det gælder også for Angela Merkel.