Forholdet mellem Storbritannien og Rusland er kommet i fokus de seneste måneder på grund af nervegiftangrebet i Salisbury på en måde, der er som trukket ud af en John le Carré-roman. Sir Malcolm Rifkind, der var britisk udenrigs- og forsvarsminister i 1990’erne, har taget rejsen fra den kolde krig i begyndelsen af 1980’erne og frem til, at den nye konflikt med Rusland brød ud med Ukraine-krisen.
Og han er ikke i tvivl. Rusland står bag nervegiftangrebet i Salisbury den 4. marts i år mod den tidligere russiske dobbeltagent Sergej Skripal og dennes datter, Julia Skripal, og Vestens reaktion mod Rusland i form af sanktioner og udvisning af diplomater er fuldt berettiget. Den debat, der har været i vestlige medier, om vidensgrundlaget for reaktionen mod Rusland i både Skripal-sagen og det nylige amerikansk-fransk-britiske gengældelsesangreb i Syrien for den påstående brug af kemiske våben i Douma har været tilstrækkeligt, er for Rifkind ikke relevant. I konflikter som disse er det et grundvilkår at handle på basis af uperfekt viden, mener den 71-årige tidligere britiske førstediplomat.
”Skripal-sagen handler om to separate undersøgelser, der giver ét samlet resultat. For det første en laboratorieundersøgelse, ene og alene videnskabelig, der skulle fastslå, hvilket stof der var tale om. Her er det fastslået, at der er brugt novichok, en nervegift udviklet i Sovjetunionen. I princippet kunne et andet land vælge at udvikle novichok, men at et andet land skulle gøre det med det formål at slå en tidligere russisk agent ihjel i Storbritannien, giver ingen mening. For det andet er der tale om en politisag med efterretningstjenesternes bistand. Her har venligtsindede efterretningstjenester – efter al sandsynlighed USA – delt efterretninger i sjældent set omfang, og konklusionen er, at Rusland i sin tid valgte at beholde nogle lagre med nervegift, selvom man skulle have destrueret sine lagre. Samt at Kreml i de senere år har set sig berettiget til at gå efter styrets modstandere, hvor end i verden de måtte befinde sig, og anvende en række metoder – herunder likvidering,” siger Malcolm Rifkind.
Kristeligt Dagblad møder den politiske pensionist i hans og hustruens stue i Westminster i London på en mild, solrig forårsdag. Rifkind er, erkender han selv, en typisk forhenværende udenrigsminister: Han er dybt optaget af de udenrigs- og sikkerhedspolitiske udfordringer, der præger Storbritannien, USA og Europa i dag og særligt forholdet til Rusland, hvor spørgsmålet oftere og ofteres stilles, om vi igen befinder os i en kold krig. Han var minister i alle premier-minister Margaret Thatchers regeringer og i efterfølgeren John Majors regeringer og er en af de længst siddende ministre i britisk historie.
Indtil 2015 var han også parlamentsmedlem, de sidste fem år formand for det udvalg i Underhuset, der fører tilsyn med efterretningsvæsenet. Det var på det tidspunkt, at britiske efterretningstjenester og politi undersøgte en række mistænkelige dødsfald mod London-baserede russere. Spørgsmålet er, om de britiske efterretningstjenester grundlæggende har fejlet, når det gælder truslen fra Rusland?
”Nej, under den kolde krig brugte vi 80 procent af efterretningstjenesternes ressourcer på Sovjetunionen og konflikten med Rusland. Efter den kolde krig skar vi ned, men det ændrede sig efter terrorangrebet mod USA den 11. september 2001, hvor fokus også flyttede sig til terror og terrorbekæmpelse. De seneste fem-seks år har vi igen øget ressourcerne og igen fået fokus på Rusland.”
Tog vi fejl af russerne i 1990’erne, da vi sagde, at den kolde krig var slut?
”Russerne var vores allierede. Der var ikke længere Mikhail Gorbatjov, men Boris Jeltsin og hans udenrigsminister Andrej Kozyrev. Russerne var fantastiske i 1990’erne,” siger Rifkind, der var forsvarsminister under krigene i Eksjugoslavien.
Som udenrigsminister var han i december 1996 vært for en fredskonference i London med en række Nato-lande og Rusland – og med Srebrenica-massakren året forinden i frisk hukommelse.
”Jeg havde i tiden forinden kørt penduldiplomati rundt i Europa og blandt andet drøftet det med den russiske udenrigsminister. For det var nødvendigt at sende et signal til den daværende serbiske præsident, Slobodan Milosevic, og de bosniske serbere om, at Nato ville svare igen; vi måtte undgå et Screbrenica II for enhver pris. Rusland kunne selvfølgelig ikke gå imod serberne i medierne, men støttede, at noget måtte gøres. Vi løste det ved, at i stedet for, at konferencen traf en beslutning, fik jeg som formand lov til at konkludere mødet. Og serberne forstod budskabet,” siger han.
”Jeg tror det gik galt omkring Kosovo. Vestens politik var ikke klog. Vi sagde dybest set til kosovo-albanerne, at de fik Nato-støtte til uafhængighed. Der var etiske grunde til at gøre, som man gjorde, men det var ikke klogt. Og jeg tror blandt andet, at Putin er påvirket af det forløb,” siger Rifkind, som på det tidspunkt allerede havde beskæftiget sig med Rusland i en længere årrække.
I 1982 var relationerne til Moskva, dengang hovedstad i Sovjetunionen, på dybfryserniveauet. Få år forinden havde Sovjetunionen invaderet Afghanistan, og i det kommunistiske Polen, en sovjetisk lydstat, var der indført undtagelsestilstand på grund af politisk uro ledet af den ikke-kommunistiske fagbevægelse Solidaritet. Den sovjetiske invasion i Afghanistan førte til en amerikansk boykot af De Olympiske Lege i Moskva i 1980, ligesom det i dag diskuteres, om Vesten skal boykotte sommerens VM-slutrunde i foldbold i Rusland som følge af russisk aggression. Efter Falklands-krigen i 1982 udnævnte Margaret Thatcher den dengang 35-årige Rifkind til viceudenrigsminister med ansvar for Sovjetunionen og Østeuropa.
”Jeg kunne ikke tro mit held. Senere gik det op for mig, at Thatcher havde tænkt, at hvis russerne blev fornærmede over, at den yngste viceminister fik tildelt Sovjetunionen, så passede det hende helt fint. Hun var jernladyen, hun havde intet ønske om selv at indgå i en diplomatisk dialog med russerne, og jeg måtte arbejde hårdt på bare at få lov til at planlægge mit første besøg i Rusland. Selvom situationen var fastfrossen, var der i de år allerede en begyndende forståelse i både øst og vest om, at situationen ikke var holdbar,” siger han og nævner, at de aldrende sovjetiske ledere i de år døde på stribe.
For der gik kun tre år, fra Leonid Bresjnev døde i 1982, til hans efterfølgere, Jurij Andropov og Konstantin Tjernenko, også var afgået ved døden.
”Mine folk i ministeriet opfordrede mig til at søge dialog med den næste genera- tion af politikere i Sovjetunionen. Det tog lang tid at overbevise Thatcher om, at dette var nyttigt. Men ud over at være jernlady var hun også pragmatiker, så hun endte med at gå med til at møde Mikhail Gorbatjov, inden man vidste, han ville blive Sovjetunionens leder. De mødtes i december 1984 i et historisk møde, hvor hun udtalte de berømte ord om, at ’dette er en mand, vi kan handle med’. De var uenige om stort set alt, men de fattede empati for hinanden og udviklede det vigtigste af alt, tillid,” fortæller han.
”USA’s daværende præsident, Ronald Reagan, havde i udgangspunktet samme holdning som Thatcher til Sovjetunionen og kommunismen. Han ønskede ingen dialog, men han havde stor tillid til Thatcher, og Thatcher sagde det samme til Reagan. Reagan og Gorbatjov endte den kolde krig i et forløb, ingen af os kunne forudse dengang. Men det skete i kraft af, at der blev skabt tillid, i kraft af disse lederes høje kvaliteter som ledere. Den type lederskab savner vi i dag. Begivenheder skaber ledere – vi ved ikke, hvornår det næste lederskab kommer.”
Og tillid er for Malcolm Rifkind også nøglebegrebet i den nuværende konflikt:
”Der er ingen tillid. Putin har ikke tillid til os, og vi har ikke tillid til Putin. Putin er desværre en skuffelse, og vi skal være hårde, hvor det er berettiget, men ikke gøre det som en erstatning for dialog. Det handler ikke kun om Putin. Det handler også om Ruslands historiske rolle og selvopfattelse,” fastslår han.
”Når du sammenligner de europæiske imperiers nedgang, er der en central forskel på eksempelvis Storbritannien og Rusland. Vi havde et imperium, Rusland var et imperium. Vi er en ø, vores imperium var fordelt over kloden, vi mistede prestige og indflydelse, men det gav os ikke et sikkerhedsproblem, fordi vi som ø ikke har direkte grænser til andre lande. Da Sovjetunionen brød sammen, var Rusland pludselig sat flere hundrede år tilbage som imperium. Rusland oplever at have et sikkerhedsproblem, fordi verden er kommet tættere på dets grænser. Det forstår vi i Vesten ikke til fulde rækkevidden af.”
”Vi skal ikke have naive forventninger til, hvilke resultater der kan opnås via dialog. Putin er ikke Gorbatjov og har ikke dennes nysgerrighed og intellektuelle fleksibilitet, men vi skal have processen i gang. At inddrage Nato-Rusland-rådet i sank- tionerne i 2014 var en diplomatisk fejltagelse.”
Er sanktionspolitikken også en fejltagelse?
”Den er beklagelig, men nødvendig, og indefrysning af aktiver er ikke nok. Vi skal kigge mere på banksektoren og folk i kredsen af Putin-støtter. Det får ikke Putin til at ændre kurs, men vi må sende et fast signal.”
Har Putin sat os skakmat i Ukraine og Syrien?
”Han har korrekt vurderet, hvor han kan komme af sted med at anvende magt, uden vi bruger magt mod ham. Men hvad har Putin opnået? Ukraine kunne – på grund af de kulturelle og historiske bånd – være for Rusland, hvad Skotland er for England,” siger Malcolm Rifkind, der selv er skotte.
”Det ville blot forudsætte, at Rusland erkendte historiske fejltagelser over for Ukraine, så ville Vesten være langt mindre og Rusland langt mere interessant for Ukraine. I stedet har han forenet ukrainerne imod Rusland. Vil du få et land til at stå sammen, skal du blot invadere det. Han har egenhændigt sørget for, at EU endelig har demonstreret sammenhold i sanktionspolitikken. Han har igen givet Nato en følelse af formål og sikret udstationeringen af Nato-styrker i Baltikum. Og fordi han har negligeret økonomiske reformer i sit eget land, er Rusland nu lillebror til Kina, hvor man kunne være en mere lige partner,” mener Malcolm Rifkind.
Sir Malcolm Rifkind er den 4. maj hovedtaler ved Haderslev Åbent Sikkerhedspolitisk Topmøde.