Oppe under taget, i den grønne port for enden af gågaden i Gdansk, har Lech Walesa sit kontor. Engang var Walesa en helt almindelig elektriker på Lenin-skibsværftet i Gdansk. Siden blev han strejkeleder, leder af fagforeningen Solidarnosc (Solidaritet) og modtager af Nobels Fredspris. Og fra 1990 til 1995 var han Polens første demokratisk valgte præsident.
Da jeg skal besøge den nu 70-årige ekspræsident, må jeg først gå igennem garderoben og indgangen til et kunstmuseum i stueetagen og derefter op på tredje sal.
LÆS OGSÅ: Polakker er trætte af lunken premierminister
Walesas sekretær siger undskyldende til min tolk, Radek, at præsidenten desværre er lidt forsinket på grund af interview til polsk tv, og hun beder os om at tage plads i forkontoret.
Trods sine 70 år er Walesa stadig i fuldt vigør. Ikke som fagforeningsmand eller aktiv politiker, men som foredragsholder, meningsdanner, Polen-fortaler, interviewoffer og levende ikon for mange polakker.
Siden Lech Walesa i 1995 led et sviende nederlag, da han forsøgte at få en ny periode som præsident, har han været formand for Lech Walesa Instituttet. Det er en tænketank, der har til formål at støtte demokrati og lokale regeringer i Polen og resten af verden. Instituttet skal blandt andet også fremme et positivt billede af Polen og polakker i udlandet, forske i Polens nyere historie og dokumentere Lech Walesas liv og levned.
Mens vi venter på, at Wale-sa skal dukke op, forklarer tolken mig, at Walesa kan være lidt svær at interviewe, fordi han springer i emnerne og ikke altid fuldfører sine sætninger. Det har ført til mange, af og til kontroversielle, misforståelser. Blandt andet er Walesa citeret for at sige, at homoseksuelle burde sidde bagerst i eller uden for lokalet, når der skal stemmes.
Men det kom ud af en sammenhæng, hvor der blev talt om repræsentativt demokrati. Walesa ville give et eksempel på, at hvis man kun udgør fem procent af en forsamling, skal man også kun have fem procent indflydelse og sidde bagerst i lokalet, fortæller Radek.
Walesa kan også være lidt humørsvingende, fortæller Radek og tilføjer, at Walesa ikke gider svare på spørgsmål, hvor intervieweren lige så godt kunne have læst sig til svaret.
Således klædt på er jeg parat til mødet med Lech Walesa, der 10 minutter senere end aftalt kommer ilende igennem forkontoret. Sammen med ham er et par medarbejdere, hans livvagt og en cirka 80-årig kvinde.
De må undskylde, at præsidenten er forsinket. De skal nok få mindst den halve time, De er blevet lovet, siger Walesas sekretær og viser os indenfor på Walesas store kontor.
Selvom det er 18 år siden, Walesa har været præsident, bliver han stadig tiltalt som hr. præsident. Men jeg behøver bare sige De så oversætter Radek det, så vi følger etiketten.
Mens vi sætter os til rette i sofahjørnet, hvor vi skal tale med ekspræsidenten, diskuterer Walesa computerspørgsmål med en medarbejder.
Han er vild med computere, fortæller Radek.
Walesa når vist også lige at skifte fodtøj inden interviewet. I hvert tilfælde bemærker jeg først nu, da han sætter sig over til os, at han har gummitræsko på. Walesa giver hurtigt hånd, sætter sig ned og siger henvendt til Radek: Første spørgsmål. Vi har jo travlt.
Ser Polen i dag ud, som De drømte om? Går udviklingen stadig den rigtige vej?
Hvis nogen for mange år siden havde sagt til mig, at Polen ser ud, som det gør i dag, ville jeg ikke have troet på det. Jeg er meget glad for, at vi har et frit Polen nu, men der er stadig mange ting, vi har gjort forkert, siger Walesa.
Det, vi startede i Polen, udløste også kampe i resten af verden. Vi opnåede kommunismens fald også i Tyskland. Og Tyskland blev forenet. Hele den globale situation har også indflydelse på Polen. Derfor har vi brug for nogle nye systemer i verden.
De har foreslået 10 nye sekulære bud, som skal gælde på tværs af religioner. Kan De give nogle eksempler på, hvad sådanne bud kan indeholde?
Indtil det 20. århundrede var staterne de vigtigste. Alle lande havde deres egne systemer inden for landets grænser. Når vi nu prøver at lave en stor stat, Europa, er forskellene for store mellem de enkelte lande. Vi har forskellige religioner, og der er mange mennesker, som ikke tror på Gud. Vi har forskellige skatteniveauer, forskellige sociale systemer og sundhedssystemer. På den måde kan man ikke lave én stat. For de, der ejer fabrikkerne, vil bare flytte deres fabrikker til et andet land, hvor der er billigere arbejdskraft. De 10 nye bud skal være fundamentet for et nyt system.
Er Deres idéer om nye bud noget i retning af FNs Menneskerettighedskonvention?
Det skal være fælles regler for det hele opdragelse af børn, skolesystemer, sundhedssystemer, arbejdssystemer. I dag er der to syn på, hvordan fremtiden skal se ud: Nogle foreslår, at et nyt verdenssystem skal bygge på frihed. At alle mennesker i verden er lige og frie. At alle frit kan organisere sig, og at det fører til et frit marked over det hele. Andre mener, at verden bliver dårlig, hvis den bliver organiseret på den måde. At der er for meget egoisme og populisme, og at folk vil ødelægge sådan en verden. Vi vil i stedet have værdier de 10 fælles værdier som det hele skal bygge på.
Og det er ikke dækket ind af De Ti Bud i Bibelen?
En del er inkluderet: Du må ikke slå ihjel, stjæle og så videre. Det findes i alle religioner. Men det vigtigste, efter min mening, er solidaritet. For eksempel er det i dag sådan, at en stat sælger våben, og en anden følger dem, der køber våben. Vi skal opføre os solidarisk.
Hvilke positiver sider af Polen og polakker vil De især fremhæve? Og hvilken rolle bør Polen have i Europa?
Fordi vi ligger mellem Tyskland og Rusland, er vi trænet godt til begge sider, og vi er gode til at føle, hvilke chancer der er omkring os, og hvilke farer der er. Andre lande har ikke været nødt til at lære den slags følsomhed. Derfra kommer vores frustrationer og misforståelser. Derfor siger vi også, at det ikke er det Europa, vi ønsker os, for det nuværende Europa er ikke solidarisk. Der er ingen planer, ingen sjæl i Europa. Det kan vi polakker se bedre end de andre nationer.
Hvilken sjæl hentyder De til?
Den sjæl, vi har haft i Europa i mange tusind år. Der kommer nye religioner til. Der kommer nye mennesker til os, og vores position bliver sværere og sværere i Europa. Jeg vil ikke kæmpe mod den udvikling, men jeg vil bare understrege, at vi også har vores historie. Vi skammer os ikke over vores religioner og vores historie. Det er vigtigt, at folk forstår hinandens religion og værdier. Men der skal være klarere regler, og de skal være europæiske. Derfor tænker jeg på 10 nye bud.
Hvordan er Polens naboskab til Tyskland og Rusland?
Vi har haft det værre med Tyskland end med Rusland. Med tyskerne er vi kommet over de dårlige ting, der er sket i fortiden. Men vi kan ikke blive enige med Rusland om vores fortid. Rusland snyder lidt. De vil ikke sige direkte: Det har vi gjort, det er sket. Nogle gange skal vi presse dem. Derfor er vores relationer ikke så gode. Og vi venter på den dag, hvor vi åbner os for hinanden og får et bedre forhold. Selvfølgelig er vi altid afhængige af hinanden. Derfor skal vi have afklaret vores forhold og bygge nye samarbejdsrelationer og få udbytte af dem.
Både som strejkeleder, fag-foreningsleder og præsident var Lech Walesa kendt for at være meget egenrådig. Han handlede ofte på egen intui-tion og kortsluttede de demokratiske beslutningsprocesser. En stærk og handledygtig leder var efter hans mening en nødvendighed for at bringe udviklingen i Polen fremad.
De har tidligere sagt, at det er nødvendigt med en stærk leder. Er der det i dag i Polen?
Polen er gået lidt en anden vej den demokratiske vej. Og demokrati har sine egne regler. Der skal indgås mange kompromiser. Det er også godt. Men demokrati virker langsomt, og det gør, at mange mennesker bliver utilfredse. En stærk gruppe af ledere ville kunne gøre det hurtigere og billigere. Men det kan godt blive farligt, hvis lederne er for stærke, forklarer han.
Min idé var at indføre et stærkt lederskab i Polen i 20 år, og derefter skulle der være overgang til demokrati, som vi har nu. Så den stærke leder kunne afveje de ting, der var brug for at afklare. Jeg er stor tilhænger af demokrati, men først skal der være orden i landet og derefter demokrati. Men mine landsmænd ville have demokrati med det samme. Derfor deltager jeg ikke aktivt i det politiske liv nu. Jeg har det ikke godt i parlamentet. Jeg orker ikke at være der længere tid ad gangen. Så bliver jeg nødt til at løse krydsogtværs på min computer ellers falder jeg i søvn, siger Lech Walesa ler.
Jeg kan ikke lide, når folk snakker og snakker. Men jeg ved, at det er sådan, tingene virker. Alle medlemmer af parlamentet vil gerne sige noget og være synlige. Og hvordan kan de ellers være synlige? De vil snakke. Og jeg orker det ikke. Men jeg er enig i, at det skal være på den måde. Derfor er jeg ikke med. Jeg ville få et mavesår.
Hvad betyder religion for Dem?
Religion betyder alt for mig. Hvis jeg ikke havde religionen, ville jeg ikke lave noget som helst. Nu har jeg et roligt liv, jeg har lidt penge, min kone er også o.k. Jeg kunne godt bare nyde det liv, jeg har. Men jeg arbejder. For religionen siger, at du skal arbejde, ellers kommer du i Helvede. Og i mit helvede er der ikke så sjovt. Der har Lenin og Stalin magten. De ville behandle mig meget dårligt, fordi de er sure på mig over, at jeg væltede kommunismen. Derfor gør jeg alt for ikke at komme i Helvede derfor arbejder jeg, siger Walesa og ler.
Ville De have opnået det samme i 1980erne uden religionen og samarbejdet med kirken?
Det var alt for svært, alt for farligt. Så hvis jeg ikke havde min religion og min tro, ville jeg ikke have turdet. Folk prøvede at købe mig og at gøre mig bange. Uden min stærke tro ville jeg have solgt mig selv.
Når De ikke længere orker at være med om 10-20 år har De så sørget for, at nogen kan tage over?
Der er mange, og de unge bliver bedre og bedre. Jeg tilhører en anden epoke. Jeg var god til at kæmpe og fjerne problemer. Nu skal vi have nogle, der bygger op og ikke ødelægger. Vi har brug for folk med uddannelse. En anden type mennesker.
Hvilke konkrete opgaver vil De arbejde med de næste 10 år?
Jeg forbereder mig til den anden verden. Og jeg tror, at den anden verden er meget bedre, for jeg kender ingen, der er flygtet derfra. Hvis den var dårlig, ville folk flygte. Og fra Himlen er der ingen, der flygter. Derfor må der være godt.
Lech Walesa har fået talt sig varm, og der er ikke langt mellem hans morsomme og skæve pointer nu. Men han skal videre i sit program, signalerer sekretæren. Så lige så hurtigt og abrupt Lech Walesa kom hen for at lade sig interviewe, lige så hurtigt giver han hånd og forsvinder. Over til sin computer, hvor der tilsyneladende lige er noget, der skal ordnes, inden næste hold gæster kan få hans opmærksomhed.
Lech Walesa
Hvem? Lech Walesa blev født den 29. september 1943 i Popowo i Polen. Fra 1967 til 1976 arbejdede han som elektriker på Lenin-skibsværftet i Gdansk. I 1976 blev han fyret fra værftet på grund af kritik mod værftets ledelse. I 1980 var Lech Walesa en af initiativtagerne til og strejkeleder for en strejke på Lenin-skibsværftet. En strejke, som bredte sig til det meste af Polen. I september 1981 blev Walesa valgt til formand for den frie og legale fagforening Solidarnosc (Solidaritet). I 1983 fik Lech Walesa Nobels Fredspris for sin ikke-voldelige kamp for retten til at etablere frie fagforeninger. I 1990-1995 var Walesa polsk præsident, men blev ikke genvalgt i 1995.
I 1995 oprettede han tænketanken Lech Walesa Instituttet.
Hvad? Fortæller om sin holdning til Polens rolle i Europa, forholdet til Rusland - og om Europas udfordringer med nye religioner og behovet for fælles værdier.
Hvorfor? Walesa er stadig en aktiv samfundsdebattør bl.a. som formand for Lech Walesa Instituttet, holdt foredrag og mødtes med forretningsfolk, politikere, organisationer og andre meningsdannere i og uden for Polen.
