Benny Morris tager imod i sit hjem i landsbyen Srigim, der ligger stort set midt i Israel, 45 minutters kørsel fra Jerusalem og en time fra Tel Aviv.
Den 70-årige pensionerede historieprofessor er i gang med at skrive en biografi om den russiskfødte britiske spion Sidney Reilly, der er model for James Bond-figuren. Det er hans første bog, siden han for nylig trak sig tilbage fra Ben Gurion Universitetet, og i en helt anden genre end hans sidste store værk som aktiv professor. Den handlede om 30 års tyrkisk folkedrab på landets kristne og blev skrevet i samarbejde med Dror Ze’evi på baggrund af ni års forskning. Det er bogen om det årtilange folkedrab, der er anledning til besøget.
For ni år siden tog I fat på at studere det armenske folkedrab, og så opdager I, at der ikke er tale om et armensk folkedrab i ly af Første Verdenskrig mellem 1915-16, men om hele tre?
”Det er tale om en 30 år lang kampagne mod de kristne fra 1894 til 1924. Der er tale om en etnisk udrensning af Anatoliens kristne. Det var ikke kun armenierne, der blev dræbt, fordrevet og tvangskonverteret. Tyrkerne hadede de to millioner armeniere mere end alle andre, men de ville også af med to millioner græsk-kristne og omkring 600.000 assyrere. De dræbte omkring to millioner mennesker og fordrev omkring 2,5 millioner.”
I bogen beskriver I tre bølger af angreb på kristne under tre forskellige regimer med tre forskellige politiske ideologier og tre forskellige geopolitiske omstændigheder: et nedslidt osmannisk imperium, ungtyrkernes parti CUP og det moderne Tyrkiets grundlægger, Kemal Atatürk. Samtidig ser I en rød tråd af etnisk og religiøs udrensning over hele den 30-årsperiode?
”Ja, de havde én politik og ét mål: at blive af med de kristne i landets kerneområde Anatolien, herunder Konstantinopel (det nuværende Istanbul). Det er sandt, at imperiet var i opløsning på grund af oprør blandt andre blandt de kristne. Landet var i krig i Grækenland og på Balkan. Der var angreb og annekteringer. Der var også krig med russerne, men målet var at holde den centrale del af landet fri for kristne.”
Hvordan vurderer I, at der er tale om etnisk udrensning og ikke om en geopolitisk situation, hvor regimerne følte sig truet af kristne mindretal, der kunne være i ledtog med de kristne nabolande?
”Det er begge dele: Det Osmanniske Imperium blev ødelagt indefra af nationalistisk aktivitet blandt armeniere, arabere og grækere. De armenske nationalister var de økonomisk og socialt stærke. De handlede med Vesten og boede i byerne, men de var ikke mange. Størstedelen af armenierne var bønder i Østanatolien. De var fattige og ikke nationalister. Grækerne var endnu mindre nationalister på trods af, at Grækenland før og under Første Verdenskrig forsøgte at opildne dem.
Assyrerne var ikke nationalister. De talte 600.000 mennesker, og halvdelen af dem bliver slagtet.
Det er sandt, at tyrkerne umiddelbart frygtede nationalbevægelserne, men der skal mere end frygt til at slagte to millioner mennesker. Og angrebene på de kristne begyndte, før nationalbevægelserne foretog sig noget som helst.
Der var en masse grådighed i det. De muslimske naboer higede efter at overtage de kristnes land og bankkonti, deres ejendomme og deres kvinder og børn og tage dem til deres harem eller som slaver.
Samtidig havde staten brug for penge, for der var konstant krig. Osmannerne førte krig, og sidenhen var den tyrkiske stat i krig. Og de penge, det var lettest at få fat i, var de kristnes penge. De kunne bare slagte dem eller sende dem ud i ørkenen.”
Hvor kunne de fordrevne kristne flygte hen?
”De flygtede til Grækenland, Rusland og det franskkontrollerede Syrien. 1,25 millioner grækere blev fordrevet fra Anatolien til Grækenland. Grækenland tog også mod titusinder af armeniere, og det samme gjorde Rusland.”
Osmannerrigets sultan Abdul Hamid II siger før myrderierne i 1894-96, at den ”eneste måde at løse det armenske spørgsmål på er at blive af med armenierne”. Ungtyrkerne siger i 1915-16, at det er ”logisk at kræve tilintetgørelsen af alle kristne – og det skulle være gjort for længst”. Og i 1923, efter at næsten alle kristne er dræbt eller fordrevet, citerer I Kemal Atatürk for at sige: ”Vi blev nødt til at blive af med de kristne.” Er det ikke nyt at forbinde Atatürk med massakrer og fordrivelser?
”Alt det, vi skriver om Atatürk, er nyt. Man opfattede ham som oplyst og europæisk tænkende. Han snød med sin moderne, sekulære identitet, og man ignorerede, hvad der skete under krigen. I 1915-16 – i ly af Første Verdenskrig – blev en million armeniere dræbt. Mellem 1919 og 1924 fortsatte Atatürk drabene på armeniere og grækere, mens han kæmpede mod grækerne, der invaderede Tyrkiet i vest, mod de franske styrker i syd og de russiske i øst.
På samme måde som sultanen og ungtyrkene før ham gav Atatürk også guvernørerne i provinserne, de lokale partiledere og generalerne ordrer om at dræbe og skaffe sig af med de kristne. Med islamisk retorik om jihad opfordrede han også folket til at deltage i myrderierne. Hundredtusinder af grækere blev myrdet, titusinder armeniere og titusinder assyrere. Atatürk skaffede sig grundigt af med de kristne, uden at verden lagde mærke til det.”
Hvor var Europa, da myrderierne foregik?
”Der var kristne missionærer og hjælpeorganisationer, der trådte til for at hjælpe sårede, hjemløse armeniere og grækere under hvert eneste af disse massedrab og fordrivelserne. Men der var ingen regeringer, der var tilstrækkeligt bekymrede for deres kristne brødre i Østen til at blande sig. Der blev protesteret til sultanen og til Atatürk og så videre. Men det var bare ord.
Hundredtusinder af kristne kvinder blev kidnappet og tvunget ind i muslimske hjem, i harem eller blev taget som slaver. De fødte børn, der ifølge islam er muslimer. Da verdenskrigen sluttede i 1918, forsøgte de kristne hjælpeorganisationer at redde disse kvinder, men de kunne ikke tage tilbage til deres menigheder, der enten var ødelagt eller ikke ville have dem, efter at de var blevet voldtaget. Samtidig kunne eller ville de ikke opgive deres børn. Så de fleste blev – og forblev – muslimer. Det var en del af islamificeringen af Tyrkiet.
Det, der skete i Tyrkiet i slutningen af det 19. og begyndelsen af det 20 århundrede, er en del af afkristningen af Mellemøsten. Måske den mest centrale del. I Irak forfulgte regeringen de kristne i 1930’erne, og Islamisk Stat har gjort det i det seneste årti. Betlehem er i dag en muslimsk by næsten tømt for kristne. Det er som et større mønster, hvor Mellemøsten er blevet tømt for sine kristne. De er enten blevet dræbt eller drevet i eksil. Et af de få steder, hvor de kristne menigheder stadig blomstrer, er i Israel.”
I skriver om tre regimer, der alle søger et etnisk homogent, muslimsk tyrkisk samfund. I dag er der mange højrepolitikere i Europa, som ønsker etnisk homogene samfund?
”Jeg tror, at etnisk homogene samfund har meget færre interne spændinger, konflikter og problemer, men hvis man vil skabe etnisk homogene samfund, ender man med at forfølge mindretal. Europa må prøve at finde en balance imellem de to, en middelvej. Opføre sig ordentligt over for mindretal, men ikke for godt, så man ikke bliver løbet over ende. En middelvej kunne være de lande, der forsøger på forhånd at vurdere, hvem man tror der kan integreres i samfundet, og hvem man vil have problemer med at integrere. I Ungarn har man forsøgt at smide mindretal ud, fordi de truer det kristne kernesamfund. Problemet i Vesten er, at man ikke kan tale frit om de ting.”
Der var tre store runder af myrderier i Tyrkiet. Hvordan stoppede de?
”Da der ikke var flere kristne at fordrive eller dræbe. Før Første Verdenskrig var 20 procent af befolkningen i Tyrkiet kristne, i dag er 99,8 procent af Tyrkiets indbyggere muslimer. Der er altså 0,2 procent kristne tilbage.”