Prøv avisen
Interview

Det gavner ikke at politisere historien

Mehmet Dönmez har været Tyrkiets ambassadør i Danmark siden 2014. Her ses han ved modtagelsen hos Hendes Majestæt Dronning Margrethe. Foto: Nikolai Linares/ SFT/ Scanpix

Den tyrkiske ambassadør i Danmark, Mehmet Dönmez, tror på diplomatiet og mulighederne for at skabe et godt forhold til Armenien. Men det kræver en anden historieskrivning

Det armenske spørgsmål har hvilet over det tyrkisk-armenske forhold i årtier. Påvirker det den nationale tyrkiske selvforståelse?

Vores selvforståelse, som du kalder det, bygger ikke på en ensidig og negativ krigserindring. Vi foretrækker at huske arven fra vores sam-eksistens med armenierne, som går næsten 900 år tilbage. Vi foretrækker at huske, hvordan de armenske borgere var en del af den osmanniske kultur og det sociale liv; hvordan de bidrog afgørende til arkitekturen, musikken og en række andre områder af rigets hverdag.

I betragtning af den pluralistiske karakter af det multikulturelle og multietniske osmanniske samfund, som byggede på tolerance, har vi altid værdsat armeniernes bidrag til det sociale, kulturelle og økonomiske liv i Det Osmanniske Rige.

De seneste år i Det Osmanniske Rige bragte store lidelser til alle rigets befolkningsgrupper, uagtet deres etniske oprindelse eller religiøse overbevisning. I løbet af perioden mistede millioner af mennesker deres liv og blev revet op fra deres hjemland, også de osmanniske armeniere. Baggrunden for denne tragiske periode må imidlertid forstås i sin helhed og i den rette sammenhæng, så de liv, der gik tabt, kan mindes og respekteres korrekt.

Hvordan vil du karakterisere Tyrkiets forhold til Armenien?

Tyrkiet var et af de første lande, der anerkendte Armeniens uafhængighed i 1991. Tyrkiet gav også nødhjælp til Armenien, da det havde økonomiske problemer efter uafhængigheden, og støttede aktivt landets integration i regionale og euroatlantiske organisationer. Det er dog ikke lykkedes at oprette diplomatiske forbindelser med Armenien.

Tyrkiet ønsker at normalisere forholdet mellem de to lande og har på sin side taget initiativ til en række tillidsskabende foranstaltninger. Der er charterfly mellem Jerevan og Istanbul. Der er tæt kontakt mellem grænsebyerne, og den armenske befolkning har mulighed for at få tyrkiske varer. Flere end 40.000 armeniere får lov til at arbejde i Tyrkiet uden arbejdstilladelse.

Vores tidligere præsident, Abdullah Gül, sagde også ja tak til at overvære en fodboldkamp mellem de to landshold i Jerevan i 2008.

Som et led i en forhandlingsproces under ledelse af Schweiz blev der i 2009 underskrevet to protokoller om normalisering af forholdet mellem vores to lande. Fra tyrkisk side er vi stadig inter-esserede i at skubbe på den proces. Protokollerne er stadig på dagsordenen i det tyrkiske parlament.

Desværre ser vi ikke det samme vedvarende engagement fra den armenske side. Armenien meddelte i 2010, at man indstillede ratificeringsprocessen af protokollerne på ubestemt tid, og senest har vi oplevet præsident Sargsyans beslutning om at trække protokollerne tilbage fra det armenske parlament.

Vi håber, at Armenien vil overveje sit nuværende standpunkt og gå ind i en meningsfuld dialog med Tyrkiet så snart som muligt.

Foreløbig er der endnu ikke blevet taget positivt imod forslaget om at nedsætte en fælles kommission af tyrkiske, armenske og internationale historikere og eksperter, som vores daværende premierminister (den nuværende præsident Erdogan, red.) fremsatte i 2005. Tyrkiet har foreslået, at en sådan kommission skal forske ikke blot i de tyrkiske arkiver, men også i de armenske og øvrige landes. Og vores udspil står stadig ved magt.

Anfægter Tyrkiet, at op mod 1,5 million armeniere fra Det Osmanniske Rige døde mellem 1894 og 1923 som en konsekvens af henrettelser, sult, udmattelse og lignende? Og føler Tyrkiet sig på nogen måde ansvarligt for de begivenheder, der fandt sted i den periode?

Den humanitære katastrofe, der ledsagede Det Os-manniske Riges tab af landområder samtidig med den generelle ændring af den eksisterende demografi er slående - men ofte fraværende fra vestlige skildringer fra perioden. Næsten tre millioner osmanniske muslimer forsvandt fra Anatolien fra 1914 til 1922. Tallet stiger til næsten 4,5 millioner for perioden fra 1821 til 1922. Mange andre døde blev aldrig registreret.

Omkring fem millioner osmanniske borgere blev drevet ud af deres oprindelige hjem på Balkan, i Kaukasus og i Anatolien under opløsningen af riget.

På grund af de krigsforhold, som hærgede Anatolien, herunder sult, infektioner, sygdomme og sammenbruddet af myndighedernes autoritet, besluttede den osmanniske regering i 1915 at flytte store gruppe af armeniere. Det førte til store trængsler og tragedier for det armenske samfund og bliver med nutidens øjne betragtet som uacceptable krigsforanstaltninger.

Flytninger af civilbefolkningen i forbindelse med krig var imidlertid en almindelig praksis på det tidspunkt - ja, de blev sågar praktiseret under Anden Verdenskrig.

Beslutningen om at flytte store dele af den armenske befolkning var en reaktion på den reelle og aktuelle fare, som den osmanniske krigs-indsats stod over for fra en velorganiseret armensk revolutionær bevægelse - hjulpet og opmuntret af krigstidens fjender af Det Osmanniske Rige: Storbritannien, Frankrig og Rusland.

I øvrigt er det forkert at påstå, at 1,5 millioner armeniere døde i løbet af denne periode. Der boede sammenlagt kun omkring 1,5 millioner armeniere i Det Osmanniske Rige på det tidspunkt, så hvordan kan antallet af døde være det samme?

Når det er sagt, vil jeg dog gerne understrege, at enhver diskussion om antallet af ofre ikke giver nogen mening ud fra nutidens værdier. Ethvert menneskeliv betyder noget for os. Bortset fra det er det dog et faktum, at den armenske fortælling om folkedrabet overdriver tallene for at styrke sagen.

Der er masser af forskning, som viser unøjagtigheden i disse overdrevne tal. Det ser vi dog sjældent omtalt i medierne eller ved de akademiske institutioner som for eksempel Dansk Institut for Internationale Studier.

Jeg vil gerne gentage, at det her ikke blot er et spørgsmål om politisk uenighed, men at der heller ikke er videnskabelig enighed om, hvor mange armeniere der døde.

Hvad mener Tyrkiet om det armenske krav om, at Tyrkiet bør anerkende dødsfaldene som et folkedrab?

Jeg tror, at armenierne er oprigtigt overbeviste om, at de krav, som de begyndte at formulere mere end et halvt århundrede efter forflytningen, er sande. De yderligt-gående armenske grupper, som er efterkommere af de militser, som kæmpede under krigen, skabte en fortælling, som de følgende generationer er blevet vævet ind i gennem deres skole- og kirkegang. Som sådan er deres ”urealistiske” krav til Tyrkiet et resultat af denne overbevisning.

Modsat har de fuldstændig lukket deres ører for, hvad andre historikere har sagt, samt hvad Tyrkiet har foreslået.

Fra tyrkisk side er vi åbne over for at granske begivenhederne i 1915 bedre. Det er blandt andet derfor, at vi har foreslået, at der nedsættes en fælles historisk kommission. Det er historikernes job at udrede de tragiske begivenheder i 1915.

Hvorfor har Tyrkiet været uvilligt til at betegne dødsfaldene som et folkedrab?

Folkedrab er et juridisk fagudtryk, som ikke bør udnyttes til politiske formål. Det er en forbrydelse defineret af international ret. Vi må huske, at der ikke er nogen historisk, akademisk eller juridisk enighed om, hvad der skete i 1915. Derfor adskiller begivenhederne i 1915 sig voldsomt fra de begivenheder, der er blevet anerkendt som folkedrab ved en international domstol såsom holocaust, folkedrabet i Rwanda og folkedrabet i Srebrenica.

Når det er sagt, er det naturligvis afgørende, at alle tanker, meninger og idéer i forhold til 1915 bliver ytret åbent og frit i en demokratisk sammenhæng inden for ytringsfrihedens rammer. Og det er muligt at diskutere frit i Tyrkiet. Begivenhederne i 1915 er ikke et tabu. Bøger, der forsvarer det armenske synspunkt, tv-debatter og aviskommentarer, der støtter den armenske fortælling, og konferencer, der præsenterer den armenske udgave af historien, er hverdag i Tyrkiet.

Forstår Tyrkiet det armenske behov for en anerkendelse af den forgangne tragedie som et folkedrab, og er Tyrkiet enigt med Armenien i, at en anerkendelse vil lette forsoningen mellem de to lande?

Tyrkiet forstår til fulde det armenske behov for en anerkendelse af lidelserne under krigen. I spørgsmålet ligger imidlertid også, at der var tale om et folkedrab.

Måske burde du spørge armenierne, hvorvidt de forstår, hvorfor Tyrkiet eller andre lande ikke vil anerkende noget, som ikke fandt sted, blot fordi nogle mennesker besluttede at tro på sådan en forvrængning og omskrevet version af historien.

Det er fint at være optaget af armeniernes behov, men måske burde man også stille sig selv spørgsmålet om, hvordan tyrkerne har det med at blive beskyldt for så alvorlig en forbrydelse - som de ikke har begået?

Jeg vil gerne gentage, at vores opfordring til at nedsætte en fælles historisk kommission kunne være en vigtig måde at komme videre på i den nuværende fastlåste situation. Vi vil gerne arbejde sammen med tredjeparts lande inden for disse rammer. Vi har tillid til, at en videnskabelig og objektiv granskning af arkiverne i Tyrkiet, Armenien og andre relevante lande og institutioner kan være behjælpelig med at afdække den historiske sandhed.

Mener du, at forholdet mellem Armenien og Tyrkiet kan normaliseres? Og hvad kan Tyrkiet i givet fald gøre for at få det til at ske?

Selvfølgelig. Jeg er diplomat. Jeg har tillid til min profession. Hvis vi bare får lov til at passe vores arbejde. Det viser forsøgene i de foregående år. Men, der skal to til en tango.

Det har indtil nu ikke ført til noget at politisere historien. Vi må begynde med at acceptere vores forskellige holdninger og bygge på vores fælles interesser.

Vejen mod en fremtid med fred og venskab kan kun skabes gennem dialog, indlevelse og gensidig forståelse. Det var også det budskab, der blev understreget i den kondolencetale, som den tyrkiske præsident, Recep Tayyip Erdogan, holdt den 23. april sidste år.

Og det afspejler stadig vores opfattelse.

Befolkningerne og regeringerne i Tyrkiet og Armenien har brug for at finde en måde, hvorpå de sammen kan se deres fælles historie i øjnene og skabe et nyt, mere konstruktivt fællesskab. Men at gøre det ved at politisere en smertefuld periode i historien og på en måde, der savner respekt for andre erindringer, er ganske enkelt uretfærdigt.

Tyrkere demonstrerer tidligere i år foran det schweiziske ambassade i Ankara i forbindelse med en sag ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol mod den tyrkiske politiker Dogu Perincek. Perincek blev i 2008 fundet skyldig i at benægte det armenske folkedrab af en domstol i Schweiz. Menneskeretsdomstolen konkluderede, at Schweiz havde knægtet Perinceks ret til at ytre sig frit; en afgørelse som Armenien appellerede. Foto: Adem Altan/AFP/Scanpix