Prøv avisen

Hirsi Ali: De kristne skal omvende muslimerne

Folk må for min skyld gerne blive buddhister, bare det er noget andet end islam, der er en voldelig religion, mener Ayaan Hirsi Ali. -- Foto: Malene Korsgaard Lauritsen.

For forfatteren Hirsi Ali giver det ikke længere mening at forsøge at reformere islam

Omstændighederne var aldeles dramatiske, da den i dag 40-årige Ayaan Hirsi Ali i september 2006 forlod Holland for at flytte til USA.

Den kontroversielle islamkritiker – og indtil det tidspunkt medlem af det hollandske parlament – oplevede rutsjeturen med at få frataget sit hollandske statsborgerskab af den daværende integrationsminister, Rita Verdonk, for derefter at få det tilbage af et parlamentarisk flertal.

Hun var vidne til, at hendes naboer i Haag var gået til retten og havde fået medhold i, at Ayaan Hirsi Ali udgjorde en trussel mod deres sikkerhed, fordi flere islamistiske grupper truede hende på livet.

Og hun kunne konstatere, at der var heftig politisk diskussion om, hvorvidt den hollandske stat fortsat skulle betale for de livvagter, som har været nødvendige for den somaliskfødte debattør siden mordet på filminstruktøren Theo van Gogh i 2004, efter at han i samarbejde med netop Hirsi Ali havde produceret filmen "Submission" om undertrykkelse af kvinder i islamiske kulturer.

I dag er hun stadig under beskyttelse, hvor hun end bevæger sig. Således også under sit besøg i Danmark i denne uge, hvor repræsentanter for Politiets Efterretningstjeneste, PET, på grundig vis sørger for at undersøge identitet og medbragte remedier hos én, før man får adgang til det hotelværelse, hvor Ayaan Hirsi Ali sidder.

Klar til at lade sig interviewe i anledning af den første bog fra hendes hånd, siden hun flyttede til den amerikanske forbundshovedstad, Washington D.C., og sit nye arbejde for tænketanken American Enterprise Institute.

Et skridt, der på mange måder har været et spring til en anden og større scene i et gigantisk land og til udøvelse af indflydelse på et højere globalt niveau.

- Jeg har klart større indflydelse på de globale diskussioner i dag, end da jeg var i et lille land som Holland. Tag bare denne bog. Den er foreløbigt solgt til otte lande, heriblandt store lande som Storbritannien, USA, Tyskland og hele det skandinaviske område, og på den måde kan jeg påvirke debatten i mange flere lande og også åbne øjnene hos så mange flere muslimer i disse lande, siger Ayaan Hirsi Ali.

- Jeg ønsker, at diskussionen skal flytte sig. Fra at det skulle være muligt at reformere islam, hvilket jeg ikke længere mener giver mening, til at man bør kæmpe for, at så mange muslimer som muligt dropper islam, siger hun.

Det er dét, der er hendes nye projekt og det overordnede budskab i bogen, "Nomaden". "Det muslimske sind skal åbnes", som hun skriver, og det betyder i hendes verden, at muslimer skal overtales til helt at vende religionen islam ryggen. Samtidig opfordrer hun på det kraftigste den kristne kirke til at komme på banen i den sammenhæng.

- Kirken burde være mere fremtrædende i de områder i de vestlige storbyer, hvor der bor mange muslimer. De skal gå ind og forsøge at omvende så mange muslimer som muligt til kristendom og i det mindste gå forrest i en oplysningsproces.

- Det handler om at gøre det klart for folk, at det er muligt at forlade islam, siger Ayaan Hirsi Ali, der selv er ateist, men alligevel mener, at kristen mission er det rigtige redskab til formålet, fordi det er den dominerende religion i Vesten og også er den bedste religion.

- Jeg blev inspireret af folk, muslimer, der skrev til mig på baggrund af mine tidligere bøger og artikler. De siger: "Okay, jeg kan relatere til det, du skriver om. Jeg kan følge din livshistorie, men jeg ønsker ikke et liv uden en gud. Jeg ønsker ikke at være muslim, men jeg vil heller ikke leve uden en gud", siger Hirsi Ali.

- Folk må for min skyld også gerne blive buddhister, bare det er noget andet end islam, der er en voldelig religion. Det, vi bare ser i øjeblikket, er, at agenter for islam er ene om at udføre missionsarbejde i USA og Europa, men de øvrige religioner gør det ikke. De bør tage konkurrencen op.

Men underkender du ikke det faktum, at det for mange muslimer er et nærmest umuligt skridt at skulle tage oven i købet at skifte islam ud med kristendommen. Det er vel ikke særlig realistisk i stort omfang?

- Ja, det er et svært skridt. Men det, som er vigtigt, er at adskille to mulige konsekvenser: Den ene, for eksempel at du bliver udstødt af familien ved at forlade islam, er der ingen, der kan beskytte dig imod, og det er noget, man måske må leve med i starten.

- Den anden, at der tys til vold, og at nogen fra familien måske vil dræbe dig, er en opgave for staten at beskytte folk imod. Enhver politimand i de vestlige lande bør i dag vide, at hvis de får en henvendelse om, at nogen føler sig truet, så er det reelt.

- Desuden er det sådan, at i ethvert missionsarbejde, så er gruppen i begyndelsen meget lille, og dermed er gruppen af eksmuslimer i dag meget lille og sårbar. De kan ikke komme ud og åbent sige, at de er eksmuslimer. Men så snart gruppen får en vis størrelse, så bliver de stærkere og sværere at gå efter, siger hun.

Du ønsker denne kamp ført på to fronter. Internt i de europæiske lande og i USA, og så derudover i de muslimske lande. Du fremhæver i den forbindelse Vatikanet som en drivkraft på grund af den katolske kirkes verdensomspændende organisation.

Det er vel heller ikke særlig realistisk at udføre missionsvirksomhed i stor skala i en hel del af de muslimske lande?

- Nej, det er svært, men det er et spørgsmål om forhandling. På grund af vores religionsfrihed i den vestlige verden kan saudiaraberne bygge moskéer og missioneringscentre hos os, men vi kan ikke gøre det i Saudi-Arabien. Vi må insistere på dette, og vi har ikke forhandlet hårdt nok med dem på det punkt.

- Det er klart, at udgangspunktet er svært, når folk i årevis kun har fået udbudt én idé, én religion. Men, det vi skal frem til, er konkurrence. En markedsplads med idéer og værdier. Jeg kan se udfordringen, men det er værd at prøve.

I bogen foretager du også et tankeeksperiment, hvor du forestiller dig paven organisere omkring 50 lande i Organisationen for Den Kristne Konference som modstykke til de muslimske landes Organisationen for Den Islamiske Konference, OIC.

Men der er vel en kæmpe forskel her, netop på grund af vores værn om universelle værdier som religionsfrihed. Vesten ville vel netop undergrave sine værdier ved et sådant træk?

- Problemet er, at det er upraktisk og ideologisk problematisk at holde dogmatisk fast i dette. For i den nye verdensorden, hvor lande og regioner definerer sig selv ud fra et etnisk og religiøst udgangspunkt, hjælper det ikke, at de vestlige lande som de eneste siger, at de er ligeglade med deres egen kultur og religion. Det er det samme som at begå selvmord, siger Hirsi Ali.

- Alle de andre gør det: Kina, Indien, de muslimske lande. Japan har altid gjort det. Det er kun Vesten, der lader sig forsvinde ned i et hul af kulturel lighed, og det er en forkert definition af frihed.

Men kan du se de vestlige stater gøre det her?

- Måske ikke lige nu, og det er derfor, jeg siger, at hvis staterne ikke kan, så lad kirkerne gøre det. Sådan virker det normalt i Vesten. Staterne kommer til sidst.

Efter at Ayaan Hirsi Ali er flyttet til USA, er hun blevet opmærksom på store forskelle i europæeres og amerikaneres måde at se på spørgsmålet om islam.

- Da jeg kom til Washington for snart fire år siden, handlede alle islam-konferencer om udenrigs- og sikkerhedspolitik, og der blev især talt om islamister som en trussel mod Europa. De talte ikke om hjemmegroede terrorister, æresdrab eller om begrænsninger i ytringsfriheden som noget, der påvirkede USA. Men nu bliver dette mere og mere aktuelt.

- Senest med truslerne mod skaberne bag "South Park" (en tv-serie, hvor der for nylig blev gjort grin med muslimernes profet Muhammed, red.). Men her ser man faktisk, at amerikanerne – i højere grad end europæerne – går ind og bakker op om ytringsfriheden og forfatningen.

USA har samtidig været fremhævet som bedre til at inkludere nye medborgere, skabe større økonomiske muligheder for alle, og de har jo haft færre problemer end europæerne, som omvendt er blevet kritiseret for at være for dårlige til integration.

Det kunne jo tyde på, at der er noget rigtigt i filosofien om god integration som vejen frem for at imødegå radikalisering?

- Det er rigtigt, at det er lettere for folk, der ønsker at rekruttere til jihad, at rekruttere blandt mennesker, der føler sig marginaliserede, men man ser også velintegrerede muslimer fra middelklassen og overklassen støtte op om radikal islam.

- Det gælder den mand, der havde planer om at sprænge flyet til Detroit i luften. Hans far var bankmand, og manden selv havde gået på et eliteuniversitet i Storbritannien. Eller den mand, der skød 13 mennesker på den amerikanske kaserne i Fort Hood for nylig, siger Ayaan Hirsi Ali.

- Jeg mener, at man har en helt forkert tilgang til de såkaldte anti-radikaliseringsprogrammer. Man siger: "Okay, de er blevet hjernevasket, så lad os give dem hjernen tilbage". Men problemet er, at de begynder på det tidspunkt, hvor en ung mand er på nippet til at udføre en terrorhandling. De starter ikke der, hvor normal islamisme kommer ind.

- Man er nødt til at starte med at bekæmpe det faktum, at folk helt fra start fortælles, at Muhammed er ufejlbarlig, at alt i Koranen er Guds vilje, og at hvis du tænker anderledes, så synder du. Allerede dér er det let for en forkæmper for radikal islam at komme til dig og sige, at du ikke er en god muslim.

- Du har intet internt system, som siger "nej, det er jeg ikke enig i, det svarer ikke til verden nu om dage." Det er det, folk skal have ind. Det er derfor, muslimer skal tilbydes alternativer.

Ayaan Hirsi Alis bog "Nomaden" er netop udkommet på dansk på Gads Forlag. Den anmeldes i Kristeligt Dagblad i den kommende uge.