Prøv avisen
Interview

Ingen kan i dag sige, at EU er en kæmpe succes, men vi er nået længere, end vi troede muligt

”Den kedsomhed, som jeg roser og finder fascinerende ved det tyske demokrati, hvor man forholder sig meget seriøst til emner og ikke råber højt, kan godt være noget, befolkningen vender sig imod,” siger den danske ambassadør i Tyskland, Friis Arne Petersen. Foto: Christian Jørgensen

Hvis vi skal holde sammen på Europa, er Tyskland nødt til at acceptere, hvis flertallet af lande mener noget andet, også når det gælder flygtninge, mener Danmarks ambassadør i Tyskland, Friis Arne Petersen, som giver sin diagnose af EU og unionens største demokrati i et valgår

En næsten drenget glæde rusker op i den formelle diplomatrolle, da Kristeligt Dagblad møder Danmarks ambassadør i Tyskland, Friis Arne Petersen, på ambassaden i Berlin. Det er ikke journalisten, der har så positiv en indvirkning på den garvede diplomat. Samme formiddag har han overværet afskedstalen fra Tysklands folkekære 76-årige præsident Joachim Gauck, som på søndag giver stafetten videre til den socialdemokratiske tidligere udenrigsminister Frank-Walter Steinmeier.

Det var i hans øjne en ”helt fantastisk” tale om at bevare modet i svære tider leveret på den knastørre facon med vægt på substans, som kendetegner nutidens tyske ledere og politikere. En stil, som uden tvivl er en reaktion mod nazitidens voldsomme patos, mener Friis Arne Petersen.

Det er imidlertid ikke Joachim Gaucks tale, der denne formiddag har stjålet det tyske mediebillede. Opmærksomheden har derimod været rettet mod en tale af Björn Höcke, en af de mest markante skikkelser i det højrepopulistiske Alternativ for Tyskland (AfD), som med voldsomme fagter og en indigneret dirrende stemme hånede holocaust-mindesmærket i Berlin under et partimøde og ønskede nazismens historie omskrevet. Ligesom i andre europæiske lande stormer den populistiske bevægelse frem i Tyskland, og AfD står til at få 10-15 procent af stemmerne, når Europas største demokrati går til forbundsdagsvalg den 24. september.

Hvor er Tyskland og Europa på vej hen?

”Jeg synes, det er skræmmende, at der findes tyske politikere, der vil omskrive nazismens historie, for er der noget land, der har forsøgt at angre og udsone fortidens forbrydelser, så er det Tyskland,” siger Friis Arne Petersen.

”Men jeg tror også, det er en meget lille del af AfD’s vælgere, der stemmer på partiet ud fra det ønske. Når en Donald Trump er blevet amerikansk præsident, Storbritannien forlader EU, og de såkaldt populistiske partier vokser i Europa, så er der et antal fællestræk, hvor meget af det bestående kritiseres for ikke at være i stand til at varetage en stor del af blandt andet middelklassens interesser. Hos AfD’s vælgere er der stor sympati for kritik af det politiske system, især når det gælder områderne flygtninge og integration, sikkerhed og social retfærdighed. Dele af partiet beskylder forbundskansler Angela Merkel for at have skabt usikkerhed og terror med sin flygtningepolitik, og blandt vælgerne er der stor social indignation, selvom de gamle tyske partier har skabt rekord på beskæftigelse og økonomisk velstand,” siger han.

Det kun fire år gamle Alternativ for Tyskland vandt fem jordskredssejre ved delstatsvalg sidste år og står til at få et kolossalt godt valg til september. Men partiet kan også vise sig at være for uerfarent til at kunne føre valgkamp på forbundsniveau, mener ambassadøren:

”Man skal ikke sætte spørgsmålstegn ved AfD’s legitimitet. Men jeg tror, det tager mange år at etablere et parti og gøre det til en sammenhængende enhed. Når valgkampen for alvor begynder, bliver det en anden politisk virkelighed for partiet, som ikke har noget sammenhængende apparat og kun et meget spinkelt partiprogram med fokus på anti-EU og anti-indvandring.”

De gamle etablerede partier forsøger at holde AfD uden for indflydelse. Gør de ret i det?

”Der er en positiv demokratisk debat for eksempel i det socialdemokratiske SPD, hvor Hamburgs overborgmester, Olaf Scholz, har skrevet et klogt analytisk papir til diskussion om netop det spørgsmål. Han taler for at deltage i arrangementer sammen med AfD for dermed at forsøge at overbevise vælgerne om, at man som et parti med en lang historie og et regeringsansvar og et komplet politisk program er bedre end AfD. Det synes jeg er fornuftigt.”

Den voksende højrepopulisme er også et opgør med etablissementet og dermed med sådan nogen som dig. Hvordan går diplomatiet til politiske bevægelser som AfD, som har en del foragt over for sådan en som dig?

”Med den største ydmyghed. Jeg kan da godt høre, at jeg er under anklage sammen med embedsmændene for de gamle tyske partier. Personligt har jeg som dansk embedsmand svært ved at opfatte mig selv som repræsentant for en elite. Sådan nogen som mig, som er ud af en familie uden nogen som helst akademisk tradition, er jo et resultat af en social mobilitet og en lighed, som måske er større i Danmark end i noget andet land, og som gør den danske model til verdens bedste. Det er den mobilitet, der sammen med social tryghed gør, at danske unge ikke har den samme angst for globalisering som i andre europæiske lande,” siger han og tilføjer:

”Mine nordiske ambassadørkollegaer og jeg holdt for nylig et møde med AfD’s formand, Frauke Petry, fordi partiet står til at blive et legitimt parti ved det kommende forbundsdagsvalg, og hun er mere tilbageholdende og har et mere komplekst billede af virkeligheden end for eksempel Björn Höcke og forsøger ikke at skabe en stemning, og hun erkender, at hendes parti er nyt og skal undergå en udvikling.”

Selvom den store koalition mellem det socialdemokratiske SPD og Angela Merkels kristeligt-demokratiske CDU formentlig kan beholde regeringsmagten efter valget, tegner fremtiden ikke lys og ukompliceret for partierne, mener ambassadøren. Deres storhedstid er forbi, og i dag er de trængt af yderpartier på begge fløje, som ikke ønsker at tage regeringsansvar.

”Hvis de to partier for tredje gang under Merkel føler sig tvunget til at danne en stor koalition, selvom de opfører sig, som om de ikke vil i regering sammen, kan det ende som i andre europæiske demokratier, hvor store koalitioner har skabt apati og træthed og modstand. Man kan allerede konstatere en lignende apati i Tyskland, og de store partier skal kæmpe for fornyelse,” siger Friis Arne Petersen med henvisning til, at kun 71,5 procent stemte ved det seneste tyske valg i 2013.

”Den kedsomhed, som jeg roser og finder fascinerende ved det tyske demokrati, hvor man forholder sig meget seriøst til emner og ikke råber højt, kan godt være noget, befolkningen vender sig imod, og det er tydeligt, at AfD går samme vej for at få vælgere.”

Trods højrepopulismens fremgang skal man huske på, at en stor del af tyskerne stadig er tryggest ved den tørre og troværdige politikertype, påpeger Friis Arne Petersen. Landets nye statsoverhoved, den tidligere udenrigsminister Frank-Walter Steinmeier, er for eksempel Tysklands mest respekterede politiker og kunne ikke være mindre populistisk.

”Hans taler er så tørre og seriøse udenrigspolitiske analyser, som noget kan være. Finansminister Wolfgang Schäuble taler ligeledes om knastør strukturpolitik og kigger kun sjældent op fra sit manuskript, men ligger samtidig på andenpladsen over de populæreste politikere. Det er åbenbart en tilgang, der stadig kan gøre en politiker til den mest populære i Europas største demokrati,” siger ambassadøren og tilføjer, at forbundskansler Angela Merkel indtager en tredjeplads i popularitetsmålingerne.

Hun vil formentlig også stå i spidsen for en ny regering efter valget, selvom det socialdemokratiske SPD har stillet med en kanslerkandidat udefra, den garvede og veltalende EU-parlamentariker Martin Schulz, som har talt dunder om social retfærdighed og skabt markant fremgang for partiet i meningsmålingerne.

”Man må nøgternt erkende, at hun med sine kvalifikationer og erfaringer med krisestyring for eksempel i forhold til Ukraine er den mest forberedte person i den vestlige verden. Man må håbe på, at hun bliver vel modtaget i Det Ovale Værelse og fortsat vil insistere på det transatlantiske samarbejde,” siger han med henvisning til USA’s nyvalgte præsident, Donald Trump, der har kaldt Merkels flygtningepolitik for ”en katastrofal fejltagelse” og Nato for ”forældet”.

”Men jeg synes ikke, Trumps stil bør være det største problem for os. På mange måder er det også forfriskende, at han vader lige ind i det. Det vigtigste er, at hans ministre vil samarbejde med os, og hans stab tæller mange erfarne folk. Trods en turbulent start skal det nok gå langt bedre, end man kunne frygte. Vi glemmer, hvor svært det også var for Bill Clinton i 1993 at få sin administration sammensat og få sin politik formuleret. Det amerikanske system er tidskrævende,” siger ambassadøren, der som dansk førstediplomat i Washington i årene 2005 til 2010 har et indgående kendskab også til amerikansk politik.

Med Storbritanniens udtræden af EU og fremvæksten af EU-fjendtlige kræfter i for eksempel Frankrig bliver udfordringen for Tyskland som Europas nye naturlige leder at finde ud af, hvordan man samler Europa bedre, mener Friis Arne Petersen. Tyskland skal også pleje egne interesser, men samtidig acceptere, hvis flertallet af EU-landene mener noget andet.

”Det har Tyskland ikke været dygtig til, når det gælder flygtningepolitikken. Merkel har af alle mulige sympatiske, humanitære grunde forfulgt en meget ambitiøs flygtningepolitik, men hendes eget land og egen koalition har ikke kunnet enes om den, og AfD har blandt andet derfor oplevet fremgang. Tyskland er nødt til at erkende, at der er grænser for, hvad man kan gøre, hvis man ønsker demokratisk ligevægt i hele EU, selv med tysk ledelse,” siger han og tilføjer, at Tyskland da også siden den store flygtningestrøm i 2015 har strammet sin flygtningepolitik, ”så den på afgørende punkter ligner vores”.

Hvis franske Marine Le Pen fra Front National får magt, som hun har agt, efter præsidentvalget til foråret, vil hun formentlig forsøge at gå i Storbritanniens fodspor. Er det europæiske fællesskab ved at falde fra hinanden her i 60-året for vedtagelsen af Rom-traktaten?

”Ser man tilbage på, hvad vi har opnået på de cirka 60 år, så har fællesskabet efter min bedste overbevisning været en succes. EU er ikke til for Tysklands skyld, som Trump siger, men blev tværtimod grundlagt for at undgå en ny krig efter nazismens sammenbrud, og freden er bevaret. Ja, demokratierne opfører sig ikke altid lige godt. Men vi skal huske på, at mange kommer med nogle helt andre historiske forudsætninger end os. Spanien, Portugal og Grækenland kommer fra militærdiktaturer, og Østeuropa kommer med deres autoritære fortid. Balkan-krigene i 1990’erne var en uhyggelig påmindelse om, hvordan Europa har set ud gennem århundreder, og at fred ikke er en given ting. Og den britiske folkeafstemning har lært os, at dette fællesskab ikke kan tages for givet. Men jeg tror, at vi om fem-ti år har et stærkere fællesskab mellem de 27 resterende medlemslande, og at vi kan vise Rusland, at vi værner om det fællesskab. Men kun under forudsætning af, at vi får fuld kontrol med de ydre grænser. Den oplevelse af tab af kontrol, som Europa var igennem, da så mange mennesker kom vandrende på vejene, skaber stor frustration hos store dele af befolkningen, og det kan regeringer og samfund ikke leve med.”

Betyder det, at du med hånden på hjertet kan sige, at du er optimistisk på vegne af det europæiske fællesskab?

”Jeg vil nok kalde mig for en meget forsigtig optimist. Jeg tror ikke, vi har noget alternativ til det europæiske fællesskab. Som Barack Obama betonede i Grækenland i en af sine sidste taler, er Europa sundere, stærkere og rigere end nogensinde før. Fortiden var ikke bedre. Statsministeren var i sin nytårstale inde på præcis samme betragtning.”

Vil du sige, at det går bedre for EU end nogensinde før, eller har unionen haft sin glansperiode?

”Jeg tror, at mange oplevede Murens fald og Tysklands fredelige og hurtige genforening som et højdepunkt. Den senere udvidelse både med EU og Nato mod øst var også fantastiske succes- oplevelser. Men alle de ting har jo været skridt på vejen mod at få et samlet, frit og fredeligt Europa. Vi har ikke den samme oplevelse af succes i dag, og ingen europæisk politisk leder vil kunne stille sig op og sige, at vi er en kæmpe succes. Vi har nogle problemer, som er svære at løse, men til gengæld er vi stort set kommet derhen, hvor vores mål var, og måske hurtigere og bedre, end vi for 25 år siden troede muligt.”