I over tre årtier har kineserne helliget sig økonomisk vækst, og årlige stigninger på 10 procent i bruttonationalproduktet er ikke noget særsyn i Kina. Alligevel vækker den økonomiske vækst bekymring hos den fremtrædende kinesiske filosof Zhang Rulun, der er professor ved Fudan Universitet i Shanghai.
Zhang er en hyppigt brugt debattør i de kinesiske medier, specielt når diskussionen falder på kinesiske værdier. Kristeligt Dagblad har talt med Zhang om de moralske værdier i Kina, og hos Zhang er der ingen tvivl. Kina har mistet meget af den traditionelle kinesiske kultur, og i stedet er det blevet forbrugersamfundets ideologi, der hersker i landet.
LÆS OGSÅ: Kina rammer muren med laveste vækst i tre år
Det har primært været modernismen, som har påvirket den kinesiske kultur siden Qing-dynastiets fald (det seneste kejserdynasti i Kina, der herskede frem til 1912, red.). De traditionelle kine-siske værdier er uomtvisteligt på tilbagetog, og den kinesiske kommunisme en del af moderniseringen, siger Zhang.
Da jeg underviste i traditionel filosofi, fortalte jeg mine studerende, at der er ganske stor forskel på traditionelle kinesiske værdier og vores moderne værdier. Selvom der i øjeblikket er en renæssance for interesse i traditionelle kinesiske værdier, insisterer jeg på, at selve interessen for disse værdier er i overensstemmelse med den mere generelle trend i vores tid, nemlig moderniteten.
Når Zhang taler om traditionelle kinesiske værdier, mener han primært de værdier, som konfucianismen står for. Kort beskrevet er konfucianismen en slags konservativ ideologi, der sætter fokus på dyden i loyalitet over for autoriteter, hvad end det er familie- eller samfundsmæssige. Samtidig understreger konfucianismen, at autoriteterne har et ansvar for de svagere i samfundet.
Konfucianismen og konservatismen ligner hinanden, forklarer Zhang.
Men konservatismen i Vesten har formået at blive en del af det moderne samfund, og samtidig er konservatismen stadigvæk primært en vestlig ideologi. I den vestlige verden er gudsbegrebet en vigtig del af samfundet, og derfor forholder konservatismen sig også til dette. Det er fuldstændig anderledes i konfucianismen, der ikke har denne gudstilbedelse. Begge ideologier fortæller, at mennesket skal forbedre sig selv, men alligevel er der en forskel. Mens konfucianismen fortæller, at mennesket er helt og aldeles alene om at søge selvrefleksion, er der en Gud i vestlige samfund. Konfucianismen kræver, at mennesket skal gøre det rigtige og rette op på sin dårlige adfærd, mens kristendommen blot fortæller, at mennesket skal bekende sine synder for Gud. Jeg er dog pessimist i forhold til konfucianismens indflydelse i det kinesiske samfund. Forbrugersamfundet er simpelthen en stærkere trækkraft. Det er svært for mennesket at give afkald på de materielle goder og leve et mere simpelt liv. For det andet kræver konfucianismen, at mennesket skal være bevidst om moralsk korrekthed og selv gøre en indsats for at rette op på eventuelle mangler. For store dele af befolkningen kan det være umuligt at følge og efterleve konfucianismens principper.
Igennem Kinas historie er konfucianismen blevet kommunikeret til befolkningen igennem teater, opera, musik og andre kulturelle samt daglige aktiviteter. Men på det seneste har der været en række hændelser i Kina, som har sat spørgsmålstegn ved kinesernes traditionelle værdisæt.
I oktober 2011 blev den toårige pige Wang Yue kørt over af to biler i den kinesiske by Foshan. Mens hun lå på gaden, var der mindst 18 forbipasserende mennesker, som ikke løftede en finger for at redde hende. Det skabte en voldsom debat i Kina om de grundlæggende værdier i samfundet.
Synes du, at de forskellige tragiske sager det seneste år, blandt andet med Wang Yues død, repræsenterer et moralsk forfald i Kina?
Selvfølgelig gør de det. Hændelserne de seneste år er ikke, som nogle mennesker har sagt, en sjælden sag. Hændelserne er et symbol på det moralske forfald i Kina.
Min generation har overhovedet ikke haft fantasi til at tænke sig, at sådanne ting kunne finde sted. Men i dag diskuterer vi, om vi bør hjælpe ældre mennesker, hvis de falder på gaden. At tænke sig at man overhovedet kan diskutere dette! Sådanne emner bør ikke være til diskussion, og når samfundet begynder at diskutere dette, mener jeg, at den grundlæggende moral i Kina har nået et meget lavt stadium.
Men er det ikke, fordi loven i Kina ikke understøtter en mere moralsk opførsel?
Nej, i ethvert samfund er det område, som loven kan styre, begrænset. Derfor er det gode ved konfucianismen, at den har set, at mennesker selv er nødt til at tage ansvar for deres handlinger og have en vis selvrefleksion. Loven kan ikke fastlægge alting. Samtidig er der i enhver lovgivning gråzoner. I disse gråzoner er det moralen, som tager over. Derfor er problemet i Kina ikke retssystemet, men et moralsk forfald. Lige siden de økonomiske reformer i slutningen af 1970erne er det blevet sådan, at kineserne mener, at man blot behøver at overholde loven for at være et godt menneske. Denne forestilling kommer til dels fra de vestlige samfund. Vi tror, at vesterlændinge er mere venlige og moralske, og at det vestlige samfund er mere positivt på grund af retssystemet. Men vi har ikke set, at vestlige mennesker også har værdier og moral.
2011 var året, hvor der kom ekstra meget fokus på den kinesiske fødevaresikkerhed.
I løbet af sommeren satte de kinesiske medier fokus på en række kritisable forhold i landets restaurations- og fødevarebranche. En række skandaler, herunder vandmeloner, som eksploderede på grund af kemikalier, og svinekød, der lyste blåt, var for mange kinesere en svær pille at sluge. Alt postyret fik kineserne til at sætte spørgsmålstegn ved, hvordan kinesiske fødevareproducenter kunne få sig selv til at sælge giftig mad, mens der i Vesten ikke var nær den samme grad af svindel med fødevarerne.
Der var mange kinesere, som mente, at Vesten havde forholdsvis lidt svindel på grund af samfundets love og retssystem. Men rent faktisk var der en kinesisk juraprofessor, som senere fastslog, at de tyske regler i fødevaresikkerhed ikke er skrappere end de kinesiske love. Men hvorfor er loven effektiv i Tyskland, men ikke i Kina? Det er tydeligt, at det ikke er et spørgsmål om lovgivning, men om moral. Loven er skabt af mennesker, og mennesker kan selv bestemme, om de vil overholde loven. Samtidig har kineserne haft en generel misforståelse af samfundets indretning i nyere tid. Vi tror kun på den materielle verden. Alt det som ligger uden for menneskets indre. Vi ser ikke på, hvad mennesket har i indre værdi. Det har udviklet sig til et punkt, hvor vi betragter alt det, loven ikke siger noget om, som moralsk rigtigt. Hvis der ingen lovgivning er om en given handling, kan jeg uden moralske skrupler begå denne handling. For eksempel, hvis der er en pige, der er blevet kørt ned, betyder det, at jeg ikke får moralske skrupler, hvis jeg ikke hjælper hende. Det er jo ikke kriminelt ikke at hjælpe. Jeg kommer hverken til at føle sorg eller skam. Det er Kinas største problem, siger Zhang.
Hvorfor ser kineserne ikke på de immaterielle værdier?
Siden moderniteten har kineserne set op til Vesten, men de har kun set, at vesterlændinge har penge og magt, og at de lever 10 til 100 gange bedre end vi. Vi har reflekteret over det, og konklusionen har været, at de lever bedre end vi, fordi de kan tjene penge. Og at de har magt, fordi Vesten var meget tidligt ude med kapitalismen. Derfor kopierer vi i Kina nu kapitalismen for også at blive rige. Men vi ser kun en side af udfordringen. Der er visse akademikere, som ser på de andre sider, men det er blevet et dogme i Kina, at der skal være økonomisk vækst. Det er problemet.
Mener du ikke, at Vesten i dag misunder Kinas vækst? At Vesten i endnu højere grad vil ligne Kina, og at de efterhånden mister deres moralske værdier?
Det er bestemt en mulighed. Jeg har læst i Tyskland, og det Tyskland, jeg oplever i dag, er ikke det samme Tyskland, som jeg oplevede for 30 år siden. Da jeg boede i Tyskland i 1980erne, gav befolkningen mig et meget positivt indtryk. Der, hvor jeg boede, var rengøringskonen rigtig god til at fortælle mig, hvilke operaer jeg skulle ind at se i byen efter arbejde. På det tidspunkt syntes jeg, at det virkelig var et civiliseret folk. Men når man i dag tager til Berlin og taler med de unge, så bliver man en en smule bekymret. Man føler, at de kun forfølger en bedre levestandard. Alligevel foregår det moralske forfald i Vesten i et langsommere tempo end i Kina. For der er en række institutioner i Vesten, der trækker i den modsatte retning, som for eksempel religiøse menigheder. Det er en kæde, der holder folk fast. Men i Kina er der ingen sådan kæde. Som du sikkert ved, er der mange kirker og religiøse institutioner, der ikke kan operere frit i Kina. Så selvom Vesten lider af et moralsk forfald, sker det langsommere. Jeg har undervist i vestlig filosofi i over 20 år på Fudan Universitet, så derfor er der en række begivenheder i Vesten, som sårer mig dybt i øjeblikket. Det er måske, fordi materialismen er for stærk.
Som for eksempel at den tyske befolkning ikke har lyst til at hjælpe grækerne ud af den økonomiske krise?
Ja! Især når man taler med den almindelige befolkning, vil man opdage dette. Måske vil politikere sige noget om, at vi alle er en del af EU, men i folkedybet er der en stemning, der basalt set spørger, hvorfor de skal bekymre sig om grækerne. Der er jo nok af problemer i Tyskland med arbejdsløshed i det tidligere Østtyskland.
Nedbrydelsen af de traditionelle kinesiske værdier sker i takt med den kinesiske urbanisering. For 10 år siden var 37 procent af den kinesiske befolkning bosiddende i byerne. I dag er tallet oppe på 50 procent. Alligevel mener Zhang ikke, at urbanisering er den afgørende faktor i nedbrydelsen af de traditionelle kinesiske værdier.
I mange kinesiske landsbyer er der kun bedsteforældre og børn tilbage. Landsbylivet er fuldstændigt brudt sammen. Det er ikke så meget på grund af byerne, men mere på grund af vores livsstil og den måde, som vores økonomi i dag er sammensat på. Når prisen på landbrugsvarer er lav, vil landsbyboerne hellere arbejde med andet end landbrug.
Så De mener, at den måde, som økonomien i dag er sammensat på, er forkert?
Jeg mener, at menneskehedens eneste løsning er at begrænse sine behov. Faktisk var sparsommeligheden tidligere en del af både det kinesiske og det vestlige samfund.
I dag har vi et bilsamfund i Kina, men har alle behov for en bil? Jeg tror, at nutidens menneskes behov og krav allerede overstiger alt, hvad der er rimeligt. Da jeg var lille, var der ikke så megen velstand i Kina, for eksempel havde vi ikke aircondition i hjemmet, og somrene var meget varme. Men på det tidspunkt var vandet ikke giftigt og luften ikke uren. Hvis menneskeheden gerne vil redde sig selv, behøver vi ikke at være så ambitiøse, vi skal blot moderere os lidt. Jeg siger ikke, at samfundet ikke skal udvikle sig, men i dag er det sådan, at der ikke er nogen regering, som har lyst til at sige, at dens økonomiske vækst kommer til at være lavere i år end sidste år. Det er meget skræmmende.
Hvordan kan jordkloden hele tiden understøtte en konstant vækst i økonomien? Det er en simpel logik, som de fleste mennesker bør kunne forstå. Jeg modsætter mig ikke økonomisk vækst, men jeg håber, at vi kan finde ud af at moderere væksten til det, som vi kinesere kalder for xi shui chang liu (smal vandstrøm løber langt, red.). At vi ikke spilder så meget. At vi lever mere enkelt. At vi forbruger mindre. Et menneske bliver allerede som barn påvirket af reklamer, som fortæller, at der kun er én levemåde. Nemlig materialismen. Jeg hørte for et par dage siden om en dreng, der solgte sin nyre for en iPad. Hvordan kan det være, at et barn synes, at en iPad er vigtigere end hans helbred? I dag er økonomisk vækst blevet den nye afgud, og derfor vil almindelige mennesker ikke spekulere over de negative effekter af økonomisk vækst.
Det er tydeligt, at Zhang ikke bryder sig om kapitalismen og det forbrugersamfund, som den har medført. Alligevel erkender han, at det er svært at finde alternativer.
Det tragiske er, at der ikke er nogen, som kan finde et alternativ til kapitalismen. Måske er det, fordi menneskehedens forestillingsevne er begrænset. Men alle dem, som tænker over problemet, forstår, at dette kaos ikke kan fortsætte i det uendelige. Det mest simple er, at jorden ikke kan holde til det. At jordkloden ikke kan sørge for alle de forbrugsgoder, som verdens befolkning kræver. Så i øjeblikket er der to udfald. Det ene udfald er, at jordkloden en dag ikke længere kan holde til det, og at menneskeheden bliver tvunget til at ændre adfærd. Det andet udfald er, at menneskeheden finder et alternativ. Det kræver mere mod hos menneskeheden, og det kræver, at vi tør sige og udtrykke skøre ting. Lidt ligesom i H.C. Andersens eventyr med Kejserens nye klæder.
Måske er dette noget besværligt i Kina på grund af manglen på pressefrihed?
Det er klart.
Men har Kina ikke stadigvæk en grundlæggende distance fra kapitalismen? At man fra kinesisk side tænker, at Kina stadig er et unikt land?
Nej, sådan ser vores ledere ikke på det. De er fuldstændig optaget af at indhente Vesten i økonomisk formåen. Selvom vores politikere ikke ønsker en politisk åbning, er der ingen tvivl om, at de gerne vil være lige så økonomisk stærke som Vesten. Det er deres mål.
Målet er ikke at finde et alternativ til kapitalismen?
Overhovedet ikke. Når lederne taler om en kinesisk model, er det et begreb for et system, der ikke har demokrati, men som ellers ligner det vestlige samfund. Al den snak omkring en særlig kinesisk model er blot et skalkeskjul for, at man ikke vil have demokrati.
Hvordan skal de kinesiske værdier være i fremtiden?
Jeg håber, at vi kan bevare en række sympatiske, traditionelle værdier og tilpasse dem til moderne problemer. Samtidig håber jeg, at vi kan tilpasse nogle vestlige værdier til det kinesiske samfund. Jeg tror ikke, at vestlige værdier nødvendigvis står i kontrast til kinesiske. Jeg tror, at når menneskeheden når et vist stadium, kan man sætte pris på andre kulturers gode ting, herunder også filosofi.
De mener altså ikke, at der er nogen uoverensstemmelse mellem vestlig og kinesisk ideologi-filosofi, som Samuel Huntington mener?
Det er rigtigt, at der er en forskel mellem vestlig og kinesisk civilisation, men Huntington så ikke, at den traditionelle kinesiske civilisation ikke længere eksisterer. Hvis jeg skal sige det mere overordnet, er den nuværende kinesiske civilisation en afart af den vestlige. Selvfølgelig vil man som vestlig akademiker se på det kinesiske samfund som noget, der er anderledes end det vest-lige. Der er stor forskel på København og Beijing. Men de grundlæggende piller i det kinesiske samfund er forandret. De værdier og den tankegang, der eksisterer i det kinesiske samfund i dag, er overhovedet ikke eksisterende i traditionel kinesisk filosofi. I 1993 gennemførte en tv-kanal i Shanghai en undersøgelse af, hvorvidt unge, der ville gifte sig, gerne ville have en ægteskabspagt, der gjorde op, hvor meget hver enkelt ejede, før de blev gift. I 1993 var det 99 procent, som ikke ville have en sådan pagt. Hvis man ikke havde tillid til hinanden, skulle man ikke gifte sig. I 1999 viste den samme undersøgelse, at det var 99 procent, der ville have en sådan pagt. Ud fra denne sag kan vi se, at vores børn er fuldstændig vestlige. De har ingen værdimæssige konflikter med vestlige børn.