Prøv avisen
Interview

Berømt britisk historiker: Europa har forsømt folks behov for fællesskab og identitet

"Den pro-europæiske, åbne, liberale politik er for tiden svækket og lammet,” siger historiker Timothy Garton Ash (nederst tv.) med henvisning til, at præsidenterne fra USA, Tyrkiet, Rusland og Kina udfordrer den liberale verdens-orden. – Tegning: Rasmus Juul.

Den liberale verdensorden bliver udfordret både ude- og indefra. Det er på tide, at Europa hævder sig selv, ellers bliver konkurrencen fra populisterne for hård, mener den britiske historiker Timothy Garton Ash i dette Spiegel-interview om Vestens krise, som Kristeligt Dagblad bringer eksklusivt

Hr. Garton Ash, findes Vesten egentlig stadig?

”Ja, som historie, som kultur- og værdi-fællesskab. Men ikke som geopolitisk aktør for øjeblikket.”

De siger ”for øjeblikket” – tror De, at Vestens krise er et midlertidigt fænomen?

”Jeg tror ikke, at Vestens rolle som geopolitisk aktør helt er slut. Det er sagtens muligt, at Donald Trump taber det næste præsidentvalg. Og forbindelserne er alle fortsat til stede: Nato, andre internationale institutioner, de økonomiske sammenknytninger.”

Så hvis Trump ikke bliver genvalgt som amerikansk præsident, bliver alt godt igen?

”Nej, på ingen måde. Vesten opstod i krigen mod Nazityskland og bestod sin prøve under den kolde krig mod Sovjetunionen. Da den fælles modstander pludselig var væk, blev det vanskeligt. I dag opfatter mange europæere jo Trump som den fælles modstander.”

Og Trump sætter ikke kun spørgsmålstegn ved Vesten, men ved hele den internationale verdensorden.?

”Alle gør nu, som om efterkrigstidens verdensorden blev afløst af en fuldkommen, international, liberal verdensorden. Men den har aldrig været til stede. Det var en drøm, en vision i 1990’erne. Vi har lagt et kvart århundrede bag os, hvor vi fra Vestens side forsøgte at opbygge en international verdensorden. Vi er kommet langt med det, i dag er der mere demokrati i verden end nogensinde før. Men nu bliver vi mødt af den antiliberale kontrarevolution, og det fra alle sider på én gang: fra Vladimir Putin, fra Xi Jinping, fra Recep Tayyip Erdogan, fra Donald Trump og også fra Viktor Orbán.

Kan du forklare, hvorfor Donald Trump af alle har valgt Tyskland som fjendebillede?

”Spørg hellere Sigmund Freud. Rationelle forklaringer – det tyske handelsoverskud, forsvarsbudgettet på mindre end to procent af bnp, gasrørledningen Nordstream 2 – gør os ikke særligt klogere. Hvis forbundskansler Merkel havde brugt mere smiger over for Trump, ville Tyskland måske blive mødt med venligere tweets. I substansen ville det kun ændre lidt.”

Vestens modstandere kommer ikke kun udefra, men også indefra. Hvad udfordrer de vestlige demokrater mest: Højrepopulisterne i egne rækker eller Asiens opstigning med sine autoritære regeringer?

”De største farer for øjeblikket kommer indefra i Vesten. Men når historikere om 50 år skriver vor tids historie, vil titlen på dette kapitel nok hedde: ”Kinas opstigning”. Det bliver vor tids store geopolitiske historie.”

Udgør Kina kun en geopolitisk udfordring? Kina sætter efterhånden jo også spørgsmålstegn ved selve vores system?

”Absolut. Længe fandtes der ikke nogen global ideologisk konkurrence til det liberale demokrati. Politisk islam var i nogle regioner en betydningsfuld modstander, men ikke globalt. Med Kina har vi for første gang siden den kolde krigs afslutning fået alvorlig ideologisk konkurrence. Det mærker man i Afrika og Latinamerika.”

Hvor farlig er den kinesiske konkurrence for det vestlige demokrati?

”For 10 år siden sagde kineserne, at den kinesiske model gjaldt Kina, men ikke Vesten – i modsætning til amerikanerne, der ville eksportere deres model til hele verden. I dag siger præsident Xi Jinping, at han vil eksportere den kinesiske model. Men det har også sine gode sider: Konkurrence stimulerer forretningen.”

Hvor ser De det?

”Det håber jeg i det mindste. Vi har sovet i timen i Vesten, fordi vi ikke har haft større konkurrence. Det, som vi opbyggede efter 1945 i de vesteuropæiske socialdemokratier – velfærdsstaten og den europæiske model i det hele taget – skete i konkurrence med Sovjetunionen under den kolde krig. Og meget af det, der er gået galt – for eksempel i økonomien, i finansverden, globaliseringens ekstremer og uligheden – er sket, fordi der ikke længere fandtes et konkurrerende system. Nu har vi igen en konkurrent.”

Og i Østeuropa er der ikke så få, som anser denne autoritære konkurrence for ganske attraktiv?

”(Ungarns regeringschef, red.) Viktor Orbán for eksempel. Men det er en stor fejltagelse at tro, at det, der sker i Polen og Ungarn, foregår langt væk, og at Østeuropa jo aldrig har været del af oplysningstidens Europa. I virkeligheden findes Ungarn nu i Storbritannien, Ungarn er i Frankrig, overalt ser vi nøjagtig de samme fænomener. I Holland, i Østrig og især i sydtyske Bayern.”

Hvad har det liberale Vesten gjort forkert? Kunne de seneste 30 år være forløbet anderledes, hvis man havde undgået bestemte fejl, eller var Vestens krise uundgåelig?

”Når man i mere end 30 år har haft en succesrig liberal revolution, er det nærmest uundgåeligt med en modrevolution. Men vi har også gjort nogle ting forkert. For blot at opremse et par fejl: Vi har forsømt menneskenes behov for fællesskab og identitet, det er tydeligt i migrations- og islamdebatten. Og vi har forsømt solidaritet og lighed – og ikke kun økonomisk lighed – men også opmærksomhedens og mulighedernes lighed. Den del af vores samfund, der har gået på universitetet, føler sig godt tilpas i en åben, kosmopolitisk verden, men den anden del føler sig svigtet, marginaliseret, ignoreret, foragtet. Og det er en fejl begået af de liberale eliter.”

Men er behovet efter fællesskab og identitet foreneligt med liberalisme?

”Det klassiske, republikanske svar er den liberale nationalstat som i Frankrig: l’État-nation, statsnationen, der ikke er etnisk defineret, men defineret af statsborgerskabet.”

Men det kan vel ikke være fremtiden i et samlet Europa?

”Vi har taget hjernen, men ikke hjerterne med i den europæiske integration. Identiteten er fortsat i stor udstrækning national.”

Betyder det, at vi skal tilbage til national- staten for at imødekomme behovet efter identitet?

”Nej! Men vi må forstå problemet med, at hjerterne ikke er fulgt med. Vi liberale må ikke overlade begreber som hjemstavn, hjemstavnskærlighed, patriotisme til de højrenationale og populisterne, vi må selv lægge beslag på dem. Der findes også en liberal patriotisme.”

Tilbage til det transatlantiske forhold. De siger, at det vestlige værdifællesskab er intakt. Men faktum er, at Trump har sagt farvel til en af Vestens grundpiller – multilateralismen?

”Og den anden halvdel af USA, heriblandt mange republikanere, er forfærdet. Lad os afvente midtvejsvalget i november.”

Hvad betyder det for Europas sikkerhed, hvis vi ikke længere kan regne med USA?

”Nu er det tid til Europas selvhævdelse. Men det er ikke troværdigt, når Tyskland taler om Europas uafhængighed og samtidig ikke for alvor hæver forsvarsbevillingerne og udviklingsbistanden og tilmed reagerer tøvende på den franske præsident Macrons forslag om en europæisk interveneringsstyrke. Samtidig har vi fortsat brug for De Forenede Stater. Det er jo åbenlyst, at Europa alene ikke rækker, når man ser på styrkeforholdene i nutidens verden.”

Men vil et USA efter Trump fortsat have en ægte egen sikkerhedsinteresse i Europa?

”Europa forbliver vigtig for USA, selvom det ikke længere er den centrale skueplads for amerikanerne. For øjeblikket sker der noget besynderligt i amerikansk politik: En genopførelse af den kolde krig. Alle taler om Rusland, men Rusland er slet ikke det primære problem.”

Samtidig anser Trump Nato for at være forældet. Hvad bliver der af alliancen, hvis det ikke længere er sikkert, at USA fortsat føler sig forpligtet af musketereden i Atlantpagtens artikel fem?

”Jeg mener ikke, der er en særlig stor risiko for, at Den Røde Hær invaderer de baltiske lande. Men Rusland er succesrig i den hybride krigsførelse. Dér, hvor vi virkelig skal passe på, er internt i vores egne samfund og vor politik. Russisk misinformation har spillet en rolle i den amerikanske valgkamp og ved Brexit-afstemningen i Storbritannien. For Rusland og Kina udgør misinformation og cyberangreb en del af deres geopolitiske strategi. Det er for øjeblikket langt farligere end klassiske trusselsscenarier.”

Har De tiltro til, at Europa kan hævde sig selv? I virkeligheden er EU jo i fare for at falde fra hinanden.

”Nøgternt-analytisk kan man slå fast: Vi lever i tider med europæisk disintegration. Jeg frygter, at konsekvenserne af Brexit bliver undervurderet. I århundreder har der været en tradition i britisk Europa-politik: Når der opstår en dominerende faktor, prøver briterne at køre modvægte i stilling. Trods al sund fornuft kan man ikke udelukke, at sådan en tendens vil genopstå. Hvis vi forestiller os, at der efter Brexit opstår et tysk-fransk Kerneeuropa, samtidig med at forskellige andre EU-lande af en eller anden grund er utilfredse, så ville det i høj grad kunne friste Storbritannien til at danne nye alliancer og splitte EU yderligere.”

Har Tyskland styrken til at holde sammen på EU og forhindre dette?

”Alene, nej. Uanset om man kigger mod Polen, mod Ungarn eller Italien; overalt mangler Tyskland allierede.”

Hvordan vurderer De det tyske svar på reformforslaget fra den franske præsident, Emmanuel Macron?

”Det har tydeligvis ikke været tilstrækkeligt hidtil. Macron har ikke brug for denne eller hin detalje i eurozonen. Han har brug for at fornemme, at Tyskland og Frankrig har et strategisk svar på, hvordan et ’suverænt’ Europa skal se ud.”

Tror de, at forbundskansler Angela Merkels regering evner at give sådan et strategisk svar?

”Åbenlyst ikke, i hvert fald ikke så længe den store koalition er præget af så megen intern splittelse. Dertil kommer, at der i den offentlige mening i Tyskland ikke i tilstrækkelig grad hersker en følelse af krise – af øjeblikkets tvingende nødvendighed. Det virker, som om Tyskland fortsat er de saliges ø. Kansler Merkel sagde noget meget rammende i Aachen (da Macron modtog Karlsprisen i maj, red.). Hun sagde, at selvfølgen udgør den største risiko for Europa. Når jeg rejser rundt i Tyskland, virker det ikke, som om folk har fattet, hvor alvorlig situationen er. I Italien og Storbritannien eller i Polen, hvor det liberale demokrati virkelig bliver afmonteret, er det anderledes.”

Det skyldes nok også, at tysk politik aldrig formår at formidle en tvingende nødvendighed.

”Det viser, hvor utrolig vigtigt narrativet – den historie, man fortæller – er. Det er det, populisterne er bedst til lige nu. Hvis De spørger mig, hvilket narrativ Tyskland for øjeblikket ønsker at formidle, så vil jeg ikke kunne svare på det.”

Tyskland oplever en æras afslutning, da vi er inde i Merkels sidste kanslerperiode. Vores politik er udmattet og træt.

”I 1968 råbte de demonstrerende studenter i Paris til Charles de Gaulle: ’Dix ans, ça suffit’, 10 år, det er nok. Det er en af de politiske grundregler: Uanset om det gælder de Gaulle, Margaret Thatcher eller Helmut Kohl – efter mere end 10 år ved magten går det på et eller andet tidspunkt galt. Alligevel mener jeg, at Tyskland har meget at takke Angela Merkel for.”

Overalt i Vesten er de etablerede partier i krise. Er der brug for, at det etablerede partisystem ændrer sig?

”I næsten alle europæiske lande er det et problem, at vores partisystemer ikke muliggør det nødvendige opbrud. Frankrig er undtagelsen, der bekræfter reglen, fordi partisystemet der er så svagt, og præsident-embedet så stærkt, at en Macron og hans En Marche-bevægelse blev mulig. Andetsteds fungerer den slags ikke. I Storbritannien holder topartisystemet skansen, men begge partier er selv splittet i to partier, og nøjagtig det samme har vi i USA. I Holland og Østrig prøver centrum-højre sig med en omfavnelsesstrategi over for populisterne, men det gavner i sidste ende kun dem. I Tyskland ser vi partisystemet blive fragmenteret, hvorfor centrum-venstre og centrum-højre går sammen i en stor koalition, hvilket heller ikke fungerer særlig godt.”

Hvis partisystemet ikke længere modsvarer samfundet, vil det vel ændre sig?

”Ja, men i USA og i Storbritannien er topartisystemet så dybt forankret, at det næsten kræver en revolution at bryde det op.”

I Tyskland går flængen mellem et åbent verdenssyn og en indadvendt afsondring tværs gennem partierne.

”Det er en interessant pointe. Jeg tror, at vi har brug for et nyt miks, hvis vi vil forsvare det liberale, moderate Europa. Macron prøver det jo. Hans bevægelse er patriotisk, republikansk, men også europæisk, markedsliberalt, men også for et beskyttende Europa. Vores partistrukturer gør dette miks vanskeligt. Den pro-europæiske, åbne, liberale politik er for tiden svækket og lammet.”

Er hele Vestens teleologiske, altså den såkaldt hensigtsmæssige historieforståelse egentlig en fejltagelse? Forløber historien snarere cyklisk?

”Vi har nok haft for meget teleologisk fokus i den europæiske retorik de seneste 30 år. Nemlig alt for meget en fornemmelse af, at historiens hjul nødvendigvis skulle dreje sig i retning af mere integration, mere frihed, mere demokrati. Den amerikanske filosof Judith Shklar har præget begrebet frygtens liberalisme. Hun advarer om, at det til enhver tid meget hurtigt kan komme til krig, til rædsler, til massedrab. Jeg tror, at vi i Europa nok har brug for lidt mere af denne frygtens liberalisme for tiden.”

Mener De, at vi tyskere ikke er bange nok? Lige præcis os med vores berømte ”German Angst”?

(griner) ”Måske er angst ikke det rigtige ord i en tysk kontekst, snarere tragisk bevidsthed. Bevidstheden om, at intet kan lykkes for altid, at det menneskelige samfunds naturlige tilstand ikke er fred, frihed og velstand, og at vi meget hurtigt kan falde tilbage i kaos og barbari.”

Hvordan skal vi lære den unge generation det, dem, som aldrig har oplevet den slags?

”Det er mit job som historiker. For øjeblikket arbejder jeg på at fortælle Europas historie, så unge europæere forstår den.”

Men i det store og hele er De pessimistisk?

”Det er intellektets pessimisme. I en nøgtern analyse må man sige, at der for øjeblikket ikke er grund til optimisme. Men det er også påkrævet med hjerternes mod i denne situation. Der findes et smukt digt af Bertolt Brecht: Man bør handle ’ikke som flygtende, trætte Cæsarer’, men ’som Lenin: I morgen aften er vi fortabte, hvis ikke...’! Lenin er ingenlunde mit forbillede, men det rummer noget sandt. Europas politikere opfører sig i dag en smule som flygtende Cæsarer.”

© 2018 Der Spiegel

Redigeret, forkortet og oversat af Kerrin Linde