Hr. Biermann, De er født i Hamborg, har tilbragt to årtier i DDR og de seneste 40 år igen boet i Vesttyskland. Er De østtysker eller vesttysker?
”Jeg blev den tysk-tyske sangdigter. Jeg har levet i begge tysklande og ikke blot som revolutionsturist snuset lidt til det eksotiske DDR-diktatur. Jeg blev så tysk-tysk, fordi jeg måtte håndtere at være fremmedgjort, efter at jeg havnede fra vest i øst og så fra øst i vest.”
Hvordan det?
”Da jeg i 1976 fik frataget mit (østtyske) statsborgerskab og ikke lov til at rejse tilbage, var jeg vestdum. Jeg kendte ikke det vesttyske samfund – faktisk lige så lidt som de fleste DDR-borgere efter Murens fald. Man kan være nok så klog eller idiot: Sådan en ny verden skal man først lære at begå sig i.”
Hvad vidste De ikke?
”Jeg manglede ikke kun de gode, fortrolige venner, som havde oplevet det samme som mig. Jeg manglede også de fortrolige fjender! Også det var nyt for mig i vest. Jeg manglede Erich Honecker og hans subdiktatorer.”
Mere endnu end vennerne?
”Jeg havde også gode venner i vest. I et diktatur er venner ofte panisk splittede eller tragisk knyttet til hinanden. Omkring spørgsmål som, hvordan man forsvarer sig, hvor langt man bør gå i en strid med øvrigheden. I sådanne højspændte omgivelser, omringet af Stasi-stikkere, opstår sårbarheder og misforståelser. Og det går venskaber til grunde på.”
Vi har spurgt os selv, om vi overhovedet kan interviewe Dem som stemme fra øst, når De har boet i vest siden 1976.
”Da jeg som 16-årig kom til øst, var jeg lille Wolf fra en kommunistisk jødisk familie i Hamborg. Biermann blev jeg i DDR og også kun, fordi jeg tog til DDR. I Hamborg var jeg nok blevet DKP-funktionær, et fossil i dag. Men jeg har været et østmenneske, siden jeg blandede mig i stridighederne i DDR.”
Kan vi så enes om: En østtysker, der bor i Vesttyskland?
”De 23 år i DDR var den mest prægende tid i mit liv. Det var jo bare et tilfælde, at jeg ikke var født i en nazifamilie. Min mor var kommunist. Så allerede fra barnsben var jeg konfirmeret med barnetroen på kommunismen, som så blev ført ud i livet i DDR. Denne påvirkning adskiller mig grundlæggende fra de fleste i min generation.”
Fordi de alle var nazibørn?
”De fleste. Det har dog intet med skyld eller egen fortjeneste at gøre, men får følger for ens måde at agere på. De skammede sig for deres forældre, jeg var stolt af mine: modstandsfolk mod Hitler-diktaturet. Det er årsagen til, at jeg gik så meget mere radikalt til værks i mine angreb på Stalin-diktaturet i DDR end andre. Ikke fordi jeg er modig eller tapper. Men fordi jeg var støbt sådan af mine folk. Godtnok var jeg bange, men angsten havde ikke sit greb om mig. Hver gang jeg opgav ævred og blev fej, kom min døde far hoppende ned fra sin Auschwitz-sky og sagde: ’Kom nu, din lille kryster. Det er kun dit vellevned, der står på spil, ikke dit liv’. Tja (griner), det hjalp mig. Så på den måde havde jeg bedre betingelser end de andre, som opfattede meget på samme måde som mig.”
De blev smidt ud i 1976, 13 år før den fredelige revolution. Er den gamle hjemstavn ved at blive fremmed for Dem?
”Det giver sig selv; det er udvisningens fatale logik. Hvis man ikke indgår i et levende stofskifte med dem, som man mistede, kan det ikke være anderledes.”
De er altså afskåret fra Deres gamle liv?
”Ja, det var jeg allerede, da Muren faldt. Også selvom jeg i al beskedenhed skrev den mest populære smædesang i brydningstidens dage i 1989, nemlig ’Balladen om den fordærvede olding’ (om Honeckers afløser Egon Krenz, red):
’Hey, Krenz, du glade, kolde kriger, jeg tror på intet, du siger, ikke et eneste ord. Du har jo tiljublet kampvognene i Beijing. Jeg så dit gebis ved massemordet.’
Det skrev jeg; hvem ellers! Jeg kunne føre mig frem på den måde, netop fordi jeg er ossi. En wessi ville aldrig have angrebet de herskende så hårdt og ramt dem så præcist.”
Og alligevel hørte De, da det endelig skete, ikke længere til?
”Jeg kan berolige og endda berømme mig med, at jeg med mine sange var med til at så kimen til oprøret på et tidspunkt, hvor de fleste endnu dukkede sig og holdt kæft. Alle faktisk. Eller næs- ten alle.”
Siden 1989 er millioner af øst- tyskere flyttet til vest og har ofte klaget over, hvordan de blev behandlet i vest. Hvorfor har så mange østtyskere svært ved at finde sig til rette i en vest- tysk hverdag?
”Det passer, men er allige- vel forkert. Polakker, tjek- ker, rumænere; de havde ikke sådan en rig bror, der klattede med pengene. Efter østblokkens kollaps ville de også gerne have haft det så svært på den behagelige måde som østtyskerne. Og derfor havde de også et meget mere usentimentalt forhold til Vesten.”
Hvad skyldes denne forskel?
”Der findes en slags psykoøkonomi mellem folkeslag som mellem mennesker. Hvis du skylder mig noget, fordi jeg har hjulpet dig i nødens stund med penge eller reddet dit barn fra druknedøden, så vil du automatisk gøre noget til gengæld. Sådan har vi det alle. Men hvis det, du skylder mig, er for stort, for meget til at du nogensinde kunne have en chance for at indfri sådan en skyldløs gæld, uanset i hvilken valuta, så er alle mennesker i fare for at nedtone eller tilsværte den hjælp, de har fået.”
Og sådan noget findes også mellem folkeslag?
”Siden Murens fald har østtyskerne stået i alt for stor gæld til vesttyskerne. Og det kan de ikke forlige sig med i sjælen, fordi de aldrig har en chance for at gøre gengæld. Men hvis man nu agerer som Hegels verdensånd i dette tankeeksperiment og ser det lidt på afstand, så går det op for en, at østtyskerne ikke skylder vesttyskerne noget som helst.”
Hvorfor?
”Fordi østtyskerne betalte prisen for nazisternes krig, mens vesttyskerne blev forkælet med Marshallplanen af amerikanerne, som havde draget ved lære af katastrofen efter Første Verdenskrig. Gennem tvang til demokratiet og materiel hjælp blev de re- socialiseret. Mens dem, der var så uheldige at være havnet på østsiden, hvor russerne sad på magten, blev udsultet og udplyndret. Det er kun retfærdigt, at vesttyskerne har investeret så meget i øst.”
Alt dette gælder jo ikke for Dem, og alligevel har De følt dem fremmedgjort i vest?
”Da vi havde været her i to år, spurgte jeg min daværende hustru: ’Har jeg egentlig forandret mig i Vesten?’. ’Ja’, sagde hun uden at tøve. ’I øst var du sjovere!’. Så bliver man forskrækket og tænker: ’Er det rigtigt?”.
Og? Er det det?
”Jamen selvfølgelig. Udvisningen var et traumatisk chok. Der gik flere år, inden jeg havde bearbejdet det. Men samtidig var jeg nedslået af nye trusler, som jeg ikke kendte i forvejen, også selvom de var mindre.”
Hvor? I vest?
”Selvfølgelig! I øst var jeg dog hundrede gange mere truet.”
Truslen har nu været borte i 30 år, friheden er maksimal, man må sige og tænke alt. Alligevel er der mange, der ser nostalgisk på samfundet og samlivet dengang?
”Den slags klager hører man kun fra folk, som aldrig havde modet til at gøre oprør. Diktatur er ikke et hyggeligt mundkurv-nødfællesskab under kniplen. Hvis man i dag savner denne falske tryghed, hører man til de heltemodige duknakker, som nu kæfter op, hvor de heldigvis ikke risikerer noget mere. De indhenter på gaden det vovemod, som de dengang bag gardinerne var for feje til.”
Måske er de bare apolitiske?
”De er ingenlunde apolitiske! Jeg skrev i 2015 en sonet om (forbundskansler) Angela Merkel. Vi er venner, men det betyder ikke, at jeg enig i alt, hvad hun gør eller undlader. Den lyder således:
’Det er dette, som vores fædreland er sygt af. Det lider af surmulende Fun Fatal! Mangt en tysk-tysk borger kan takke dig for mere, end han kan tåle af godhed. Derfor tilsværter han sin kansler. ”Merkel skal væk” – horden taler ned til dig. ”Vi er jo et lortefolk!” – sådan digtede Brecht i Østberlin senere hen. Efter to diktaturer raser nu en grov misundelseskold fred fyldt af fremmedhad. Denne gerrigliderlighed gør også stenrige fattige. Frihedsrettighederne mister deres charme. Genforeningsrusen er passé – for friheden gør ondt på oplærte slaver.’
Alt hvad jeg har at sige om dette emne, står sådan set i dette digt. I kan faktisk spare jer interviewet.”
Men hvorfor bliver splittelsen igen dybere efter 30 år?
”Fordi der også i bearbejdningen af fortiden findes etaper. I genforeningens første rus var de fleste glade for at kunne rejse uden at blive skudt på dødsstriben ved Muren. Rejsefrihed! Og man kunne bare gå ind i en butik og købe en skrivemaskine. Ytringsfrihed! Først, når alle disse ønsker, også forbrugsønsker, er indfriet, når man har det godt nok, så evner man at opdage, hvor skidt man egentlig har det.
Når Alexander Gauland (Alternativ for Tysklands formand, red.) meddeler os, at de 12 mest dystre år i vores tusindårige historie blot var en fugleklat i historien, så ser man dels, at han ikke er en spøgefugl med et noget anderledes historiesyn, men faktisk en forbryder. Og dels minder det mig om, at vi tyskere i al den tid, vi har eksisteret, aldrig har haft det tilnærmelsesvis så godt som i dag. Jeg synes, at tyskerne – hvis de havde mere stolthed og værdighed – burde være meget lykkelige over, hvor åh så dårligt de har det i dag. Størstedelen af menneskeheden ville være salig, hvis den blot tilnærmelsesvis ville kunne leve i sådan en velstand og fred som os. Altså må man også kunne tåle AfD.”
Men det kan være svært, når man ser på de valgresultater, som AfD efterhånden opnår i øst. Hvordan kan det være?
”Det er et problem, at mange ikke har lært selv at tage ansvar for at præge samfundsforholdene. Fordi de aldrig fik chancen til det; ikke kun i opdragelsesdiktaturet DDR. Historikeren Ilko-Sascha Kowalczuk redegør for det i sin nye bog ”Overtagelsen”: Siden 1990 er det kun lykkedes en brøkdel af den østtyske befolkning at få ledende stillinger i deres egne delstater. Det var en følge af genforeningen, da man prøvede at få DDR op på vestligt demokratiniveau. Det viser også, at der i Østtyskland er en lang sygdomshistorie med illiberale, nationalistiske og etatistiske traditioner. Og den måde, som genforeningen foregik på, har ifølge Kowalczuk forstærket disse traditioner. Idéen om ’den stærke stat’ er hverken i 1945 eller 1989 blevet brudt i øst – derfor har først SED/PDS/Venstrepartiet og nu AfD stået så stærkt. Begge propaganderer for en stærk, illiberal stat. Og det, der går mig mindst lige så meget på nerverne som disse AfD-apologister, er, at mine gamle fjender fra SED-PDS-venstreklubben pludselig har så nemt ved at føre sig frem som demokrater i opgøret med højrepopulisterne.”
Så De sætter lighedstegn mellem AfD og Venstrepartiet?
”Ægte antidemokrater. Den ene gruppe er en stinkende resthob fra nazitiden, den anden et stinkende levn fra stalintiden. Og ligesom Hitler og Stalin også havde deres liaison dangereuse (med Hitler-Stalin-pagten i 1939, red.) hører de i bund og grund sammen. Men om de er en reel eksistentiel trussel mod demokratiet, ved jeg ikke. Jeg har aldrig egnet mig som profet. Således var jeg kort før Murens fald fuldt og helt overbevist om, at Muren ville holde længere end mig.”
Men endnu engang: Hvordan kan det være, at den ”stinkende resthob fra nazitiden” nu med så stor forsinkelse baner sig vej?
”SED’s officielle selvopfattelse var, at DDR sammen med sovjethæren besejrede den tyske fascisme. Ifølge DDR-doktrinen fandtes der kun nazister i vest. Da jeg for et par uger siden sang i Stasis gamle fængsel i Berlin-Hohenschönhausen, var der en mand, der hev fat i mig bagefter og spurgte, hvordan jeg havde det med, at ’Tyskland nu bliver overfaldet og erobret af udlændinge?’.”
Hvad svarede De?
”At det var tyskerne, der overfaldt andre folkeslag i to verdenskrige. Og at vi drev millioner af soldater i døden på begge sider. Hans svar var: ’Nej. Det er en propaganda-løgn’. Jeg: ’Vi myrdede seks millioner jøder og en halv million sigøjnere’. ’Det passer ikke.’ Jeg begyndte at stamme: ’Hele min jødiske familie fra Hamborg, 20 mennesker, blev skudt i en grube i Minsk’. Så knurrede han: ’Hvis man tror det … Vi lever her i et diktatur. Hvis jeg siger, hvad jeg virkelig mener, bliver jeg spærret inde.’ Og jeg: ’Min far blev myrdet i Auschwitz’. ’Det passer ikke’. Og så snerrede han ad mig: ’Jeg har siddet i spjældet her modsat Dem, hr. Biermann!’. Og det passer. Hvad jeg kan sige? Han løb væk.”
Den nemme forklaring ville jo være, at staklen lider af et traume.
”Ud fra alle sandsynlighedens regler kan vi gå ud fra, at han måske engang fortalte en vittighed om (DDR’s første leder, red.) Walter Ulbricht på et tidspunkt, hvor den slags kostede 2 til 2,5 års fængsel. Det betyder, at dette menneske er uden skyld. Men mærket for resten af livet. Men ved De hvad?”.
Ja?
”Vi fik dengang genforeningen så billigt, uden blodsudgydelser, uden borgerkrig i det, historikerne kalder et tidsvindue, som hr. Kohl gjorde brug af. Men der findes den berømte sætning om, at der ikke findes nogen gratis frokost. Intet er gratis. Det gælder også verdenshistorien.”
Så det er nu, vi får regningen?
”Vi fejrede dengang, at hele Sovjetunionen ikke gik i opløsning i et Big Bang med borgerkrige og blodige sammenstød. Men det gælder ikke kun, at man ikke kan få en middag gratis. Man kan heller ikke bryde med diktaturet gratis. Et nok så ufuldkomment demokrati kan aldrig blive kæreste med et fuldkomment diktatur.”
© 2019 Der Spiegel
Redigeret, forkortet og oversat af Kerrin Linde