Prøv avisen
Interview

Tysklands ekspræsident: Har man levet under et diktatur, tager det tid at lære at være demokrat

”Vi har længe haft et anstrengt forhold til begrebet nation, sågar til begrebet hjemstavn. Noget, som for normale mennesker er fuldstændigt vigtigt,” siger Joachim Gauck, som var et populært tysk statsoverhoved fra 2012 til 2017. – Foto: Eduard Bopp/Imago/Ritzau Scanpix.

30 år efter Berlinmurens fald er østtyskerne stadig i gang med at lære demokratiet og friheden at kende, mener Joachim Gauck, der blev det genforenede Tysklands første østtyske statsoverhoved. Autoritære kræfters succes i Europa i dag er udtryk for, at politikerne har svigtet folks behov for at høre til

For 30 år siden stod præsten Joachim Gauck på prædikestolen i Mariekirken i Rostock og holdt flammetaler om frihed og demokrati. Kirkerne i DDR var i 1989 blevet arnested for folkelige protester mod det østtyske diktatur, og ordene ”vi er folket”, som opstod spontant blandt demonstranterne, blev indbegrebet af den frygtløse modstand, som førte til Murens fald.

”’Vi er folket’ er den skønneste sætning i Tysklands politiske historie,” siger den 79-årige Joachim Gauck, som i 2012 blev det genforenede Tysklands første forbundspræsident med østtysk baggrund.

”Det kan være vanskeligt at forstå for folk, som ikke har levet i et diktatur, hvor man levede efter reglen, ’vær en lille smule bange, tilpas dig, så vil det gå dig godt’. Men den sætning kendetegner den bemyndigelsens magi, vi oplevede: at trodse den angst, som altid havde ledsaget os, og at mærke, at jeg trods denne iboende angst var i stand til at kæmpe for et liv i frihed,” siger Joachim Gauck under et møde med udenlandske journalister i Berlin.

Den tidligere præst og borgerrettighedsforkæmper har som få oplevet og præget det østtyske diktatur og dets fald. Først som præst under den fredelige revolution, siden som chef for Stasi-arkivet og senest som tysk statsoverhoved frem til 2017. Hans egen familiehistorie afspejler de smertefulde konsekvenser af den tyske deling og det kommunistiske diktatur: Som 11-årig så han sin far blive slæbt væk af Stasi, og hans foragt for regimet betød, at han ikke kunne studere andet end teologi.

Som luthersk præst benyttede han prædikestolen til at sammenligne det østtyske styre med nazismen. Han har sagt, at det var hans kristne tro, der fik ham til at blive i DDR, selv da tre af hans fire børn fik udrejsetilladelse på et tidspunkt, hvor adskillelsen blev opfattet som endegyldig. Kristendommen er for ham en frisættende kraft, der spillede en rolle i afviklingen af DDR, og opvæksten i diktaturet har gjort frihed til hans mærkesag.

Derfor gør det ham i dag rasende, når det højrenationale Alternativ for Tyskland (AfD) og den islamkritiske Pegida-bevægelse tre årtier senere bruger de samme ord, ”Vi er folket”.

”Enhver forfører har ret til at benytte sig af arsenalet af gode ord. Men jeg væmmes, når folk, som ønsker at afskaffe det demokratiske system, og som diskrediterer folkevalgte politikere, som om de var despoter, gør krav på sådan en sætning. Det er et træk ved højrepopulister, at de besmykker deres rå politiske tilbud med andres ærværdige ord,” siger han.

Joachim Gauck advarer samtidig mod at grave politiske grøfter i et genforenet Tyskland, der siden flygtningekrisen i 2015 har været mere polariseret end nogensinde før.

”Mit skrækscenarie for Tyskland og for Europa er en situation, hvor progressive og traditionalister ikke længere kan tale sammen, men kun kan betragte hinanden som fjender. Hvor der ikke længere findes broer,” siger Joachim Gauck, som er aktuel med bogen ”Toleranz: Einfach Schwer” (Tolerance: Ganske enkelt svært), hvori han taler for en ”kæmpende tolerance” også over for det politiske højre.

”Jeg vil kæmpe imod AfD, men betyder det, at de er mine fjender? Ja, hvis de er forfatningsfjendtlige eller menneskehadere. Men så længe det kun handler om, at jeg ikke kan lide deres politiske program, og de ellers befinder sig inden for rammerne af vores demokrati, så er de ikke mine fjender. Så må jeg lære at tale med dem, det er ikke accept, men modstand i reguleret form,” siger han.

30 år efter det folkelige krav om frihed og demokrati har AfD vundet store sejre i det tidligere DDR og dermed konsolideret sin magt som nyt østtysk folkeparti. Partiet bliver ifølge den tyske indenrigs-efterretningstjeneste stadig mere højreekstremt. Den store tilslutning hænger blandt andet sammen med, at østtyskernes mentalitet ikke ændrer sig så hurtigt som de politiske begivenheder, mener Joachim Gauck.

Østtyskerne er først for nylig begyndte at øve sig i demokrati og har rødder i en helt anden kultur end vesttyskerne.

”Når man over årtier og ikke kun i 12 år under Hitler tilpasser sig et diktatur og inderliggør denne tankegang, så har man vanskeligere vilkår end dem, der i årtier har været så heldige at inderliggøre frihed og demokrati,” siger Joachim Gauck.

”Mennesker i hele Central- og Østeuropa er del af et transformationssamfund, som længe var underlagt et autoritært styre. Det tager flere generationer at lære at forstå sig selv som et selvstændigt individ, der selv har et ansvar og ikke er dømt til evig afmægtighed. Når man lærer det, kan man også omgås konflikter og omvæltninger på en anden måde end dem, der har lært, at der kun findes sort og hvidt, ja og nej. Dyder såsom at være sig sit ansvar bevidst udvikles i et demokratisk og åbent samfund, og det tager tid,” siger han og peger på de store forskelle mellem det kommunistiske øst og det liberale vest.

I øst lavede skoleklasser avisprojekter efter partipressens forskrifter, i vest kunne eleverne frit lave skoleavis, i øst fik arbejderne at vide, hvor meget regeringen bekymrede sig om dem, i vest var fagforeningerne frie og ofte i opposition til politikerne, opremser Gauck.

Derfor er det ganske naturligt, at østtyskere såvel som borgere i Polen og Ungarn tiltrækkes af stærke, autoritære ledere, mener han.

”Man bærer på en anden mentalitet, som betyder, at man venter mere fra oven, man holder mere af klare ledere, og man frygter i højere grad for debatter, hvor man selv bliver nødt til at indtage et standpunkt,” siger han.

For dem, der først er i færd med at indøve demokratiet nu, kan det være svært at se fordelene. Særligt fordi demokratiet i øst gik hånd i hånd med afindustrialisering og massearbejdsløshed. Derfor er nostalgien i øst taget til siden den tyske genforening.

”’Åh, det var så skønt, dengang vi holdt sammen’, hører man ofte østtyskere sige. Det chokerer mig, fordi jeg som ung student hørte de samme ord om tiden under Hitler. Men mange har en mavefornemmelse af, at der i dag er mindre solidaritet,” siger Gauck og tilføjer, at der intet statistisk belæg er for at tro, at østtyskerne var mere solidariske.

”Men sådan ser de det ikke i øst, de siger, ’vi er fattige, men vi er trods alt de gode, mens dem i vesten fører sig frem med albuerne’. Det er myter, som man kan vedligeholde, og de er ofte politisk succesfulde,” siger han.

Det er dog en fejlanalyse at betragte højrepopulistiske partiers fremmarch som et øst-problem, mener Joachim Gauck. AfD bliver for eksempel også valgt i velbjærgede vesttyske regioner.

”Kigger vi på nogle af de bedste lande i verden, vi kender til, de supervelfungerende demokratier i Skandinavien og Schweiz, så er der også her stærke nationalpopulistiske bevægelser. Det har ikke sociale årsager, men skyldes for mig at se en frygt for påtvungne forandringer i en moderne verden,” siger han.

Industrialiseringen for 200 år siden skabte en tilsvarende frygt for, at alting styrtede sammen. Der opstod en enorm kulturel usikkerhed, og mennesker flygtede ind i romantikken, påpeger Gauck.

”En del af støtten til højrebevægelser handler ikke om et gennemgående fjendskab over for demokratiet, men om en flugt væk fra det moderne, væk fra globaliseringen, væk fra frygten for den frihed, som den enkelte overlades til,” siger han.

I den sammenhæng har tyske politikere svigtet at imødekomme menneskers behov for at høre til, mener Gauck.

”Vi har længe haft et anstrengt forhold til begrebet nation, sågar til begrebet hjemstavn. Noget, som for normale mennesker er fuldstændigt vigtigt,” siger han.

Nazisterne misbrugte begreberne i en grad, så de blev forvist fra den politiske tænkning i forbindelse med ungdomsoprørets kritiske beskæftigelse med den nazistiske fortid. I stedet tematiserede man den tyske skyld over de forbrydelser, som man i efterkrigstiden havde lukket øjnene for. Tyskerne har på forbilledlig vis bearbejdet fortiden, mener Joachim Gauck. Men overførelsen af skyld til nye generationer, som ikke har del i nazitidens forbrydelser, har også været med til at skabe et lidt neurotisk samfund.

”Som præsident var det vigtigt for mig at lære tyskere at tro på, at vi ikke kun er en del af det, vores forældre og bedsteforældre gjorde under Hitler, men også en del af et demokratisk vidunder. Vi har en fri og uafhængig retsstat, vi har en forfatningsdomstol, vi har ting, vi aldrig før har haft. Vi er frie og bevidste demokratiske borgere, og så må vi også godt have tillid til, at vi ikke længere er en trussel for andre. Så må vi godt have en vis stolthed. Jeg har som den første tyske præsident brugt ordet ’stolt’ i sammenhæng med mit land. Jeg skulle være over 70 år for at tillade mig det, fordi det forekommer mig så farligt,” siger han.

De højrepopulistiske bevægelser lever i høj grad af folks frygt for, at det nære, det trygge, hjemstavnen, traditionen, bliver frataget dem.

”Jeg har ikke noget problem med, at man har et andet forhold til nationalitet i Polen og Ungarn end i vesteuropæiske lande. Folk i Østblokken har ikke en dårligere karakter, de har en anden udviklingsproces, og den er efter 30 år ikke til ende. Vesteuropa begår en fejl, hvis man tror, at Ungarn og Polen står på trinnet til fascismen. Det er vrøvl. Men mange har en bekymring for, at deres hjem tages fra dem, og populisterne siger, at det er tilfældet, at det vil ske. Men det passer ikke,” siger Joachim Gauck og henviser til sydtyske Bayern, Tysklands største delstat.

”Dernede går de med lederhosen og alt muligt andet kram. De har deres dialekt, de har deres sange, de er ur-bayrere, og samtidig er de europæere med højteknologi og nogle af de bedste universiteter. I østblok-landene er der stadig en tendens til at ville undgå det moderne som noget farligt. Men bayrerne har lært det skridt for skridt. At man kan forblive autentisk og samtidig være europæer. Derfor er det vigtigt, at vi har politikere, som tager det nationale element til sig, så mennesker ikke er i tvivl om, at de kan og må føle sig hjemme, hvor de er,” siger han.

CITAT