Prøv avisen
Interview

Økonom: Vi må sætte grænser for generøsiteten

Grænser betyder ikke, at man skal lukke døre eller indføre indrejseforbud, men at man får håndhævet en begrænsning af migrationen, siger Columbia-professor Jeffrey Sachs, som både rådgiver FN og regeringer verden over om bæredygtig udvikling. Her ses han ved siden af chefen for FN’s udviklingsprogram, Helen Clark, under et stort klimamøde i FN’s generalforsamling sidste forår. – Foto: Mary Altaffer/AP/Polfoto

En grænseløs verden er urealistisk, og det er presserende, at vores politikere tager fat på at finde konkrete svar på de store migrationsstrømme, siger den verdensberømte amerikanske udviklingsøkonom Jeffrey D. Sachs, der advarer om, at kolossale demografiske udfordringer er i vente

Du har skrevet, at briternes ja til Brexit og valget af Donald Trump i USA er udtryk for det samme fænomen. Tror du, at den populistiske bølge, der var med til at føre til begge resultater, vil sprede sig yderligere?

”Jeg tror, at samfundene alle vegne er meget splittede. Uanset om det er i forholdet 51-49 eller 49-51, så ser vi ikke populistiske jordskredssejre, men snarere en afspejling af dybe sociale skel. Og ja, jeg tror, vi kommer til at se mere af dette, fordi der er så mange bekymringer, som vi ikke ser ud til at kunne håndtere. Endda selve fundamentet for udenrigspolitikken er ved at smuldre. Kriserne i Mellemøsten er resultatet af USA’s svigt og falmende globale magt, som igen spiller ind i de sociale kvaler, mange vælgere oplever. På samme måde er Brexit et udtryk for, at troen på efterkrigstidens orden i Vesteuropa, der blev skabt under den kolde krig, er brudt sammen, ja dybest set gået i opløsning.”

Du forklarer populismen med fire faktorer: stigende nationalisme, den amerikanske udenrigspolitiks svækkelse, centrum-venstres krise og flygtningekrisen. Men du er jo økonom. Så hvad med økonomien?

”Af alle faktorer, der er i spil i dagens politiske omvæltninger, tror jeg ikke, at økonomien er den vigtigste. Se bare på Skandinavien. Alle skandinaviske lande og deres naboer i det nordlige Europa huser højreorienterede, populistiske partier, hvoraf nogle nærmer sig magten. Og alligevel kan man ikke slå disse lande, hvad angår levestandard, social retfærdighed og lige muligheder. Så når nordeuropæiske lande, inklusive frontløberne i Skandinavien, oplever en populistisk modreaktion, så er det svært at skyde skylden på økonomiske årsager. Ja, i USA er den enorme ulighed, erosionen af offentlige tjenesteydelser og politisk korruption på sin vis en del af den lokale forklaring, men i Nordeuropa er disse faktorer stort set fraværende.”

”I mine øjne er det mest relevante faktum, at de populistiske skandinaver kræver en socialdemokratisk orden, men en, der udelukkende gælder danskere, svenskere eller nordmænd. De holder af deres samfund; de vil bare ikke have nytilkomne ind. Så det handler eksplicit om indvandring – og er i bund og grund en demografisk og kulturel refleks.”

Måske har de højere forventninger?

”Nej, når man kigger fra Holland og længere mod nord, så tror jeg, folk virkelig holder af deres sociale orden – og igen, jeg tror ikke, der er nogen, der er bedre til at få deres økonomier til at fungere end disse lande. Det, mange af indbyggerne her åbenbart ikke kan lide, er at have muslimer boende. De ønsker ikke moskéer i deres nabolag. Det passer selvfølgelig ikke på alle, men det er det, som modreaktionen er udtryk for.”

”Konventionelle politikere som den tyske forbundskansler, Angela Merkel, siger: ’Vi er rige, lad os være generøse.’ Men det vækker ikke politisk genklang, fordi det ikke besvarer folks grundlæggende spørgsmål: Hvad betyder ’generøst’ helt konkret? Hvor mange millioner mennesker vil få lov til at rejse ind? Findes der en øvre grænse, eller er generøsiteten grænseløs? Skal vi fjerne nationale grænser for at lukke alle ind, der ønsker det?”.

”Efter min mening er en grænseløs verden ganske enkelt urealistisk. Hvis folk fik at vide, at de kunne komme uden nogen forbehold, så ville en milliard mennesker sandsynligvis rykke rundt i verden i løbet af fem år, og mange af dem ville komme til Europa eller USA. Intet samfund vil finde sig i at modtage bare en brøkdel af sådan en tilstrømning. Enhver politiker, som siger ’lad os være generøse’ uden at sige ’vi kommer ikke til at åbne vores døre på vid gab’, kommer til at tabe. Jeg tror, det er her, venstre-fløjen er mundlam, fordi det lyder chauvinistisk at sige, at vi har brug for en begrænsning af migrationen. Det ville være bedre at sige: ’Lad os hjælpe flygtningene, de flygter for deres liv. Men ja, vi må også optrappe bestræbelserne på at afslutte den syriske krig, og derved gøre det muligt for flygtningene at vende hjem til deres hjemland, så snart branden er slukket.”

Mange anfører, at indvandrerne er en økonomisk velsignelse, og at vi europæere har brug for dem på grund af vores aldrende samfund.

”Jeg mener, der er adskillige hager ved argumentet. En af dem er, at en omfattende migration som stort set alle store økonomiske begivenheder har vidtrækkende fordelingsomkostninger. Så når folk siger, at vi er bedre stillet, hvem er dette vi? Mange lavtuddannede folk fra arbejderklassen vil sikkert ikke blive bedre stillet af en åben indvandring. Det er ikke nogen illusion, men grundlæggende økonomisk viden. Den lavtlønnede billigsektor i New York er til gavn for mig, en fagperson med en god indkomst og økonomisk sikkerhed. Men hvorfor skulle nogen, der arbejder i den sektor og kæmper for at holde skruen i vandet, byde direkte konkurrence fra migranter velkommen? Det vil de ikke.”

Men de vil alligevel komme. Uden for Europa og Vesten er der mindst en milliard sultne mennesker. Vi lyver for os selv, hvis vi tror, at vi kan holde os til grænser.

”Jeg mener ikke, det er så simpelt. Jeg mener, at de menneskehandlede eller udokumenterede migranter, der rejser til USA, er i stand til at komme og for det meste også blive her, fordi en masse mennesker i USA tjener rigtig mange penge på at give dem jobs til meget lave lønninger. Det anslås, at der er 11 millioner udokumenterede mexicanske arbejdere i USA. Hvorfor hyrer folk dem? Dem, der tager beslutningen, er ligeglade med, hvilke konsekvenser det får for alle andre.”

Men kan det stoppes?

”Ja, grænser kan og bør blive patruljeret. Selvfølgelig bør flygtninge, der flygter for deres liv, have hjælp. Det handler ikke bare om almen menneskelig anstændighed; det er også gældende international lov. Men flygtninge og økonomiske migranter er to forskellige ting. Der findes ikke noget rigt land, der er forpligtet til at åbne sine døre for alle de økonomiske migranter, der måtte komme. Det er simpelthen umuligt. Og bemærk, at der er forskel på at holde styr på sine grænser og på at massedeportere de millioner af mennesker, der i årevis har opholdt sig i USA uden lovlig tilladelse. En massedeportation vil være ødelæggende for millioner af mennesker.”

”Hvad angår flygtninge, så er det vigtigste at få stoppet de grusomme, meningsløse og enormt tåbelige krige, som har udløst massetilstrømningen af flygtninge. USA bærer det primære ansvar for krigene i Afghanistan, Irak, Libyen og Syrien, som har været hovedårsagen til de senere års massive flygtningestrøm. Der var tale om bevidste krige – primært for at vælte regimer – og de burde aldrig være foregået. Men alligevel unddrager USA sig nu ethvert ansvar for selv en eneste flygtning, og Trumps forbud mod muslimer er modbydeligt og farligt.”

”Men når vi ser på økonomiske migranter, så er det væsentligt at hæfte sig ved den langsigtede, langsomme demografiske udvikling, som er sket i Europa og USA. I 1950 boede der flere mennesker i Europa end i hele Afrika og Mellemøsten tilsammen. I dag er det lige omvendt: EU har 500 millioner indbyggere, mens der i Afrika syd for Sahara bor en milliard, Mellemøsten huser 100 millioner af indbyggere, og Nordafrika har 150 millioner eller flere. På samme måde har vi en lignende, men ikke helt så dramatisk udvikling over de seneste 75 år, hvis man ser på den amerikanske befolkning sammenlignet med indbyggertallet i Caribien, Mexico og Mellemamerika. Så i forhold til økonomisk migration handler det i Vesten dybest set om et demografisk fænomen.”

Og du anser denne trend for bekymrende?

”Afrikas demografiske kurs er voldsomt foruroligende, fordi den er baseret på en ekstremt høj fødselsrate, der vil forhindre kontinentets bæredygtige udvikling. Syd for Sahara er fødselsraten fortsat på flere end fem børn pr. kvinde, og den deraf følgende befolkningstilvækst vil føre til rundt regnet en firedobling af kontinentets befolkningstal ved afslutningen af dette århundrede. Det betyder, at der vil være omkring fire milliarder mennesker i Afrika syd for Sahara, sammenlignet med en europæisk befolkning på fortsat omkring 500 millioner sidst i dette århundrede. Man kan kun gisne om, hvad for et pres det vil udløse. Og der er næsten ingen diskus-sion i offentligheden om det, måske fordi emnet er så utrolig følsomt. Det kan blive udlagt som racistisk at tale om det. Så venstrefløjen gør det ikke, religiøse grupper vil ikke, og politikere styrer uden om at blive konfronteret med et tema, der først vil udvikle sig for alvor længe efter deres tid. Men det er vigtigt at påpege, at Afrikas egen økonomiske, sociale og miljømæssige udvikling afhænger af at opnå en hurtig og frivillig reducering af fødselsraterne.”

Men betyder det, at vi er fanget i en blindgyde, fordi emnet er så spræng- farligt politisk?

”Der er to pointer: Den ene er at erkende, at disse demografiske forandringer ikke gavner nogen, og at der virkelig er behov for direkte politisk fokus og handling. Bundlinjen er, at Afrika aldrig vil opnå en succesrig udvikling med fire milliarder mennesker ved århundredeskiftet. Det vil føre til utålelige miljøproblemer, sult, krig, vandmangel og det tilbageværende dyrelivs endeligt. Det vil først og fremmest være en katastrofe for Afrika.”

”Men det er muligt at fremme en hurtig demografisk forandring ved hjælp af simple og yderst hæderlige midler. Det vigtigste er at hjælpe med at holde piger i skolerne, hvorved man kan fremme en undervisningsrevolution, der vil reducere fødselsraten inden for en generation – sandsynligvis til under tre og muligvis endda til under to, og alt dette helt frivilligt. Jeg gør konstant afrikanske og europæiske ledere opmærksom på dette, men det er til stort besvær, og der er en uvilje mod at forholde sig til noget, der først bliver en realitet 20, 40 eller 60 år ude i fremtiden.”

Og din anden pointe?

”Trumps planer om at ville bygge en mur ved grænsen til Mexico har gjort retskafne amerikanere rædselsslagne. Det lyder så vulgært. Som at bygge Berlinmuren. Men for halvdelen af amerikanerne giver det mening. For lande har jo grænser. Og her er det, jeg kommer tilbage til min kritik af centrum-venstre. Ville et hegn eller en mur fungere? I vid udstrækning, ja. Men venstrefløjen råder ikke over et sprog, der anerkender behovet for grænser og grænsekontrol. Jeg går ikke ind for en mur som sådan. Men jeg går ind for lovregulerede grænser modsat en åben dør for ureguleret migration. Alle højindkomstlande har brug for grænser. Grænser betyder ikke lukkede døre eller indrejseforbud som Trumps, især ikke religiøse forbud, som er stødende og selvdestruktive. Men grænser betyder, at man får håndhævet en begrænsning af migrationen.”

Og hvad skal venstrefløjen sige? Vi har brug for grænser?

”Selvfølgelig. Og vi skal kontrollere dem. Vi bør have migration, fordi mangfoldighed er godt, men vi bør ikke have åbne døre. For det har vi ikke råd til, og vi ønsker det ikke. Jeg tror, at det er fundamentalt, at man finder ud af, hvordan en styret migration skal foregå, nemlig at folk rejser ind i et vist antal, som er proportionelt med landets størrelse og dets demografiske udvikling.”

Så hvem og hvor mange skal vi byde velkommen? Bør de fattigste få førsteprioritet, eller skal det være de bedst uddannede, de yngste, flygtninge? Måske dem, der ligner os mest kulturelt?

”Først og fremmest skal man skelne mellem flygtninge og ikke-flygtninge. Vi har internationale love om flygtninge, baseret på princippet om ikke at sende nogen retur til et sted, hvor de risikerer at blive forfulgt. En flygtning er en person, der flygter fra forfølgelse, og hvis man vil løse en flygtningekrise, må man som det første få stoppet årsagen til, at folk flygter. Europa har de seneste tre år diskuteret syriske flygtninge, men ikke haft nogen debat overhovedet om den syriske krig, fordi Europa ikke evner at forholde sig til udenrigspolitiske spørgsmål i fællesskab.”

Hvordan lyder din analyse af den syriske borgerkrig da?

”Efter min mening er der tale om en amerikansk-saudisk-tyrkisk regimeskifte-krig, som grundlæggende er tåbelig og imod international lovgivning. Vi har ikke nogen flygtningekrise på grund af den syriske præsident, Bashar al-Assad, men på grund af, at amerikanerne, saudiaraberne og tyrkerne i 2011 sagde, at Assad skulle væltes. Det var en tåbelig idé, lige så tåbeligt som det var at gå efter at vælte Libyens Moammar Gaddafi i 2011 og Iraks Saddam Hussein i 2003.”

”Hvis jeg var europæisk politiker, ville jeg bede USA om at stoppe med at fokusere på voldelige amerikansk-støttede regimeskift, fordi denne fremgangsmåde oversvømmer Europa med flygtninge og forvolder politisk kaos. Men jeg ville også droppe den fremherskende forestilling om, at Europa bør integrere sine flygtninge på lang sigt. Jeg tror, at det rigtige svar er at give flygtningene sikkerhed, mad, skolegang og sundhedssikring – og forberede dem på at vende hjem til Syrien hurtigst muligt. Det gængse argument i USA og Europa er, at det ikke er sikkert for flygtningene at vende hjem på grund af diktatoren. Efter min opfattelse er det ikke sikkert, fordi Amerika bilder sig ind at kunne bestemme, hvilke regeringer der skal styre hvilke dele af verden. Det er katastrofalt, at vi nok en gang udlever en amerikansk fantasi. Syrien kunne være sikkert for syrere, især med en ansvarlig, enstemmig opbakning fra FN’s Sikkerhedsråd.”

Men Assad udgør en reel fare.

”Nej, ikke på samme måde som faren ved en fortsat stedfortræderkrig i Syrien med plads til Islamisk Stat. Assad var ikke nær så farlig fra 2000 til 2010. Syrien var et almindeligt land med et autokratisk styre. Det var ikke en global humanitær katastrofe. Det udviklede sig til en katastrofe i foråret 2011, og især den 18. august 2011, da (den daværende amerikanske præsident, red.) Barack Obama sagde, at Assad skulle væk. Det var Obamas værste udenrigspolitiske fadæse, og vi kæmper stadig med konsekvenserne. ”

Og nu har vi Donald Trump i Det Hvide Hus. Er han en isolationist?

”Nej, han er ikke en standard-isolationist. Jeg mener, at den amerikanske udenrigspolitik i stigende grad er uberegnelig og meget farlig, og jeg tror, den bliver det i endnu højere grad under Trump. Jeg forudser intet bortset fra spredehagl.”

Så du tror ikke, at Trump har en stor geopolitisk strategi?

”Han er fyldt af modsætninger og grovheder. I det ene øjeblik siger han, at USA ikke bør være i krig i Mellemøsten, i det næste øjeblik vil han optrappe spændingerne med Iran. Han siger, at USA skal trække sig tilbage fra verden, men også, at vi skal opruste og måske indlede en handelskrig mod Kina. Det er alt sammen et miskmask af halvbagte idéer, ikke en strategi.”

Hvad siger det om det amerikanske demokratis tilstand?

”USA er vidne til et alvorligt institutionssvigt. Den usammenhængende udenrigspolitik er et symptom på dette. Offentlighedens tillid til regeringen er nede på den laveste opbakning nogensinde, mens mistilliden til alle politiske aktører er usædvanlig høj. De to store partier eksisterer kun for at finansiere valgkampagner. Mange elitære amerikanere vil bare tjene penge og åbenbart give køb på demokratiet for skattelet- telser. Vi befinder os definitivt i ukendt farvand.”

”Vi har også brug for en revolution af vores politik. Den politiske repræsentation er brudt sammen. Amerikanerne er – ofte med rette – overbevist om, at deres kongresmedlemmer tjener deres donorers interesserer, ikke deres valgkredses. Og vi har en meget farlig form for præsidentskab. Hvis jeg kunne omskrive forfatninger, ville jeg overalt erstatte præsidentielle systemer med parlamentariske systemer.”

Så du ønsker partistyre?

”Ja. Jeg vil have en regering med målsætninger og en politik, hvor man hver dag står til ansvar for de folkevalgte. Det må være at foretrække frem for et system, hvor de fleste vælgere over fire år er sat på pinebænken, hvad angår deres regeringschefs tilregnelighed.”

Men samtidig oplever partier jo alle steder medlemsflugt og er fuldstændig demoraliserede?

”Vi har i høj grad brug for at få genrejst politikken ud fra et nyt sociologisk grundlag, som giver mening i forhold til, hvordan folk lever, hvad de går op i og lever af og så videre. Jeg er overbevist om, at vi kan kun forandre politik ved masseindragelse.”

Sławomir Sierakowski er en polsk publicist, stifter af den liberale Krytyka Polityczna-bevægelse for politisk kritik og direktør for den tilhørende tænketank Institut for Advancerede Studier i Warszawa.

Oversat, forkortet og redigeret af Kerrin Linde